Per què són tan importants les eleccions del Brasil? Amb Anna Ayuso

[00:00:02] Speaker A: la taca d'oli amb bot bou. Benvinguts a l'Atacadoli. Aquest cap de setmana comença una de les eleccions més importants d'aquest cicle polític, les eleccions presidencials del Brasil, en què s'enfrontaran, segons totes les enquestes, Lula de Silva, president actual de 80 anys del Partit dels Treballadors, i Flavio Bolsonaro, fill de l'expresident Jair Bolsonaro, que va ser condemnat a 27 anys de presó per un intent fallit de cop d'estat. Són unes eleccions transcendentals, no només pel Brasil i per la resta de l'Amèrica Llatina, sinó per tot el món. I aquí, lamentablement, en parlem massa poc. Per això avui ho volem fer a fons amb l'Anna Ayuso, que és doctora en Dret Internacional Públic i l'investigadora sènior per l'Amèrica Llatina del SIDOB. Anna Ayuso, benvinguda a l'Atacadoli. Gràcies per ser aquí. [00:00:52] Speaker B: Moltes gràcies. [00:00:53] Speaker A: Gràcies a vostè. Comencem mirant d'entendre això, mirant d'entendre per què són tan importants aquestes eleccions, per què ens hauríem d'importar a l'altra banda de l'Atlàntic i per què són importants, evidentment, a dins del Brasil i per la història del Brasil. [00:01:07] Speaker B: Les eleccions a Brasil sempre són importants perquè Brasil és un país important, important a la regió perquè és el país més gran i té una importància tan econòmica com política molt gran a la regió, però també al món. Brasil és part dels Brics, Brasil forma part, diguem-ne, és un actor en projecció internacional. Per tant, el que passi a Brasil ens importa a tots, per suposat a la regió i al propi país. Per què és important també en aquest moment? Doncs perquè estem en una situació, una mica, d'aquest gir a la dreta, que és un gir a l'extrema dreta a tota la regió d'Amèrica Llatina. És una cosa més internacional, però que Amèrica Llatina està, diguem-ne, molt consolidada. Les últimes eleccions que s'han fet al continent, a tota la regió, han anat a la dreta o a l'extrema dreta, sobretot. I això té una importància en el sentit que és un pes del contrapès geopolític que està, diguem-ne d'alguna manera, portant cap a la dreta en un context en el qual també hi ha una política dels Estats Units intervencionista que està intervenint també, fent ingerència a les eleccions. En aquest cas, molt clarament, recolzant el candidat Bolsonaro, que com ja ho va fer amb el seu pare en el seu moment. Per tant, és una situació geopolítica molt important i que també té importància en els efectes que pot tenir la inestabilitat democràtica dintre del país. Perquè hi ha una polarització molt gran, una fragmentació política i una violència fins i tot política, no només en el sentit figurat, sinó també en alguns casos directament. És important fer el seguiment perquè, d'alguna manera, serà un punt d'inflexió de si realment aquest gir cap a la dreta és gairebé homogènic. Només ens quedaria ja Mèxic i Uruguai, pràcticament. [00:03:21] Speaker A: O sigui, hi ha un contrapès fort. [00:03:24] Speaker B: O sigui, hi ha un contrapès que això, Brasil podria ser l'inrevés, no? Tenir un efecte contrari i que es produís un altre canvi de cicle. Al final, els cicles són normals. Els cicles d'alternància entre dretes i esquerres és normal. El problema que tenim és que s'ha extremat, s'ha polaritzat tant que això està tensionant, d'alguna manera, les institucions democràtiques. [00:03:49] Speaker A: Per refrescar la memòria, fem un repàs de la història recent del Brasil. El president actual, Lula da Silva, ja havia governat, si mal no recordo, entre el 2003 i el 2011. Quan plega, deixa lloc a la seva número dos Dilma Rousseff, que probablement molts d'avui en recordaran perquè és víctima. Vaja, li fan un impeachment, l'expulsen del poder a través d'un impeachment. En aquell impeachment ja treu al cap un diputat ras que es deia Jair Bolsonaro, que de fet dedica el seu vot d'expulsió de Dilma Rousseff al militar que la va torturar quan ella era guerrillera. Hi ha un president interí, el senyor Michel Temer, i després hi ha unes eleccions en què aquell diputat ras, que fins aleshores era relativament desconegut, Jair Bolsonaro, Arriba al poder i governa entre el 19 i el 23. I el 23, Lula de Silva, que enmig de tot aquest procés havia passat per la presó acusat d'un escàndol de corrupció que ell deia que era l'Aufer, pot sortir de la presó, es pot presentar a les eleccions i ens trobem a les eleccions del 23 amb Bolsonaro, Jair Bolsonaro, el pare de l'actual candidat, i Lula da Silva. I aquí, no sé si pot continuar, vostè, amb què passa a partir d'aleshores. [00:04:59] Speaker B: Sí, van ser unes eleccions també molt polaritzades, en la qual la resta de candidats que hi havia pràcticament van quedar arrasats per aquesta polarització. Tot i que hi havia una candidata molt bona, la Simone Debedt, que després es va liar amb Lula. Però hi havia una polarització tan gran que tots els partits, diguem-ne, centrals, de centre, que són molt importants a Brasil, doncs no van aconseguir situar un candidat. I, de fet, el que va fer Lula per, d'alguna manera, aconseguir aquest votant més central és agafar com a vicepresident Alquim, que era del Partit Socialista de Brasil, que és un partit també de centre, que havia sigut governador de São Paulo. I amb això, d'alguna manera, va construir una candidatura que no és tan d'extrema esquerra, però que va des d'una dreta moderada, gairebé, fins als més estrets. És una coalició. i així ha governat amb una coalició complicada. Una coalició complicada perquè per treure endavant el seu programa, que la base és del PT, que és un partit progressista, s'ha trobat amb un Congrés i amb un Senat que està molt fragmentat, amb una majoria més aviat de dretes, i que ha fet que moltes coses no s'hagin pogut avançar amb el seu programa. La valoració d'aquest mandat de l'ULA ha sigut una mica complicada. [00:06:45] Speaker A: Decebedora potser pels seus votants. [00:06:47] Speaker B: Decebedora pels seus votants i tampoc els altres. S'ha mantingut la polarització per part de la dreta. És veritat que va arribar al punt més baix fa un parell d'anys i que en els últims anys ha anat recuperant. I en part ha sigut per la seva reacció a les amenaces de Trump. Això l'ha fet pujar en popularitat perquè l'han vist com un dirigent fort, que és capaç d'enfrontar-se a les amenaces. I això és una cosa que d'alguna manera posa una certa contradicció a la dreta i al bolsonarisme. Per una banda, es recolzen amb Trump, per altra banda, no poden donar suport a aquestes sancions. De fet, ja va ser molt criticat l'Eduardo Bolsonaro, en una foto que es va fer amb el Trump, en el moment que el Trump estava amenaçant posar aquestes tarifes, els tarifazos que fa tot arreu. Tenen aquesta situació. Amb això, aquesta proximitat amb Trump ha tingut una ambivalència amb la candidatura de Flavio Bolsonaro, que busca, d'alguna manera, intentar donar una visió una mica més moderada. [00:08:06] Speaker A: El candidat és Flavio Bolsonaro, fill d'aquell Jair Bolsonaro que va ser president, entre altres coses perquè el seu pare ha estat condemnat durant el mandat de Lula de Silva per haver ordit un intent de cop d'estat després de la seva derrota el 2083 davant de Lula de Silva. Abans parlaves d'aquest clima de polarització, de l'augment de la violència, de la tensió, d'aquests dos blocs que són tan rígids. No sé fins a quin punt això ha canviat la cultura política del Brasil, el fet que hi va haver un atemptat, de fet, contra el mateix Jair Bolsonaro. No sé com deu haver, més enllà del fet que s'hagi polaritzat tot en dos bàndols, com ha canviat la perspectiva del sistema democràtic, la confiança en les institucions, en el joc democràtic. [00:08:51] Speaker B: Sí, el tema, diguem-ne, sobretot és una pèrdua de legitimitat, una mica, de les institucions. I ve donat en bona part per la corrupció. No oblidem que el tema de l'empresonament de Lula va ser tot al voltant d'una d'una trama de corrupció en la qual ell no hi estava directament implicat, però se'l va voler implicar. Però sí que hi havia la trama de corrupció i, per altra banda, ara també tenim corrupció molt generalitzada. a tots els partits. I això és el que genera, d'alguna manera, una desconfiança i, al mateix temps, una polarització que ja no pren en compte la realitat dels programes i és més una polarització de posicionament ideològic. La gent al Brasil, moltes vegades, no vota. Hi ha un sector que sí que és més ideològic, que seria el sector dur, tant el bolsonarisme com el... com amb el PT, però hi ha una bona part de la població que vota en contra. El nivell de rebuig del contrari és molt alt, està a prop del 50% amb els dos bàndols, 45 i 45. Després hi ha un 10% que és el que és més indecís i que al final és el que decideix si es mobilitza o no, o si no es mobilitza, i és el que al final dona la victòria. [00:10:12] Speaker A: Mirem d'entendre, per aprofundir una mica més en aquesta campanya, quins són aquests dos bàndols que ara començava a explicar. Comencem per l'Ola de Silva. candidat del Partit dels Treballadors, partit que havia tingut una base social extraordinària, un arrelament en el territori molt fort. Aquest Partit dels Treballadors és encara un partit amb tanta musculatura o hi ha hagut un procés d'individualització, d'apresa de protagonisme tan gran per part de l'Ola de Silva que s'ha desmantellat una mica? I amb què fa campanya l'Ola de Silva en aquest sentit? [00:10:47] Speaker B: El Partit dels Treballadors manté un arrelament al territori, a tot el territori, i això és la seva fortalesa, perquè no és un partit només de São Paulo o de Rio. sinó que està molt arrelat i això fa que es mantingui, sobretot al nord i al nord-est, un fort recolzament. És veritat que hi ha tensions perquè l'ULAC té aquesta coalició per governar, necessita aquesta coalició i això, d'alguna manera, genera moltes vegades tensions amb el nucli dels partits dels treballadors que voldrien anar més enllà. I això genera tensions. I no hi ha... Lula és un pragmàtic, és una persona que és capaç, ve del sindicalisme, és capaç de generar aquestes coalicions i de juntar, buscant el punt comú. Però el problema és que no té alternatives, no hi ha un lideratge alternatiu, no s'ha sabut crear. Dilma no servia, no tenia el carisma, no tenia la capacitat de diàleg que té. i edat, que va ser el que ara s'administra de facenda i que va ser el candidat, diguem-ne, que es va enfrontar al primer Bolsonaro, el 2009, tampoc té. És una persona molt subordinada a Lula. De fet, ell anava a la presó a visitar-lo per Era, diguem-ne, com l'encarregat. I aquest és el problema de l'ULA, que no ha sabut generar uns lideratges joves. És una persona de 80 anys i això fa que molts joves els vegin lluny. I, en canvi, això, el factor joventut, en el cas de Flavio, és un factor que l'afavoreix. [00:12:37] Speaker A: Com ha canviat l'Ola de Silva del 2003, la primera vegada que arriba al poder, fins ara, 23 anys després, que s'hi torna a presentar, que ara en té 80 però en tindrà 81, acabaria el mandat amb gairebé 85. [00:12:50] Speaker B: No, home, quan va arribar, pensem que ell va intentar tres vegades abans d'arribar, però va arribar amb un programa més fresc, amb un programa realment innovador, tota la part d'eradicació de la pobresa i de fer polítiques inclusives. Vull dir que va fer un canvi important i es va notar socialment aquell canvi. Encara hi ha molta gent que per això sap que el que va passar va radicar a la pobresa, diguem-ne, la pobresa extrema dintre del Brasil. La pobresa tota no, però la pobresa extrema sí. Tenia una empenta i una capacitat que ara, diguem-n'hi, es veu com molt, diguem-hi, no s'ha canviat tant el seu discurs. El seu discurs és molt el mateix quan el món ha canviat bastant, no? I algunes de les coses que diu es veuen com que és el mateix que ha dit sempre, sense que s'hagi realment acabat d'aconseguir. [00:13:47] Speaker A: Sense la frescor que tenia al principi de vida. [00:13:49] Speaker B: Exactament. Això és el que jo diria. Però ell segueix sent un pragmàtic i és una persona capaç de... El seu discurs ara s'ha centrat molt en la defensa de la democràcia, sobretot per allò que va passar el 8 de gener, que van intentar aquell cop d'estat, D'alguna manera, el bolsonarisme és un perill per a la democràcia i per a les institucions. És una part forta, a part de la inclusió, la lluita contra la pobresa, que seria l'altre punt. I ara jo diria que s'ha incorporat aquesta defensa de la sobirania, que també està calant bastant en la població. Bolsonaro és un treguista, el que vol és posar-se a alinear-se amb els Estats Units i això ens perjudicarà a favor de les grans multinacionals i dels Estats Units. Aquestes són les tres, diguem-ne, jo penso les tres pilars de la seva campanya en l'actualitat. [00:14:49] Speaker A: Per tant, no sé si podríem dir que la qüestió de la transformació econòmica o de la lluita contra la desigualtat ha quedat, com deia, una mica relegada per aquests dos altres fronts, que són una mica més resistencials, potser, de preservar les institucions democràtiques en la mateixa línia que, per exemple, els demòcrates demanaven el vot contra Donald Trump, i, per altra banda, aquesta cosa de la sobirania. No sé si ha quedat una cosa una mica relegada. [00:15:17] Speaker B: Però a l'edat no, perquè jo penso que és el punt fort. La lluita contra la pobresa és encara el senyal d'identitat dels treballadors. [00:15:27] Speaker A: És més una cosa de desgast. [00:15:29] Speaker B: És desgast, això ja ho coneixem, que és l'altra cosa que puc posar sobre la taula. Ara, per exemple, una de les últimes iniciatives que ha pres és la prohibició del joc en línia. El joc al Brasil en general està prohibit, no hi ha casinos, només hi ha la típica loteria nacional. I la resta està prohibit. Però el Temer, en el seu moment, va alliberar les apostes en línia. I això ha generat, diguem-ne, un creixement d'aquestes apostes sense ordre, que ha donat a un endeutament de moltes famílies. Ara, una de les últimes iniciatives, que és una mica... oportunista per dir-ho, és prohibir aquestes apostes per intentar evitar aquest endeutament de les famílies i ajudar-les a recuperar-se i tal. Per això dic que la pobresa i el recolzament a les famílies més pobres segueix sent important al programa del PP i és la seva base. [00:16:36] Speaker A: Parlem de Flavio Bolsonaro, que és l'altre candidat, fill de Jair Bolsonaro, que és Condemnat a presó, però si no merro no hi ha entrat perquè té problemes de salut molt forts arran de la punyalada que va rebre fa uns anys. Qui és Flavio Bolsonaro i per què ell, de tot l'entorn de l'expresident Jair Bolsonaro? [00:16:58] Speaker B: Bueno, és una família, diguem-ne. El Jair Bolsonaro és polític des de fa molts anys. Ell es presentava com a outsider, però no ho era. El que passa és que no tenia un partit, no? Però es va fer amb el Partit Liberal, vull dir, perquè va arribar un acord, no? I vam veure que era un capital polític. Però és una família. I la mare també, que estan separats del pare, ja també era política. I els tres fills han seguit la via. És una família que ha anat acumulant poder i amb la presidència es va consolidar com un pol de poder. Per què és ell? Primer, és el més gran, diguem-ne. És el número 1, perquè els té numerats. És el número 1 perquè és el més gran. També és el més preparat, diguem-ne. Ell va fer Dret, va fer després Ciència Política i després Empresarials, vull dir que és una persona formada. També jo penso que perquè té un perfil més moderat que els altres dos germans, no? L'Eduardo està als Estats Units perquè també està perseguit i els altres dos també van tenir problemes amb amb la llei. Fins i tot ell mateix, el Flavio, va tenir un judici per un altre amic de corrupció, però que al final va quedar lliure perquè no hi havia proves suficients. Jo penso que el van escollir perquè, primer, s'assembla molt més físicament que els altres dos. [00:18:40] Speaker A: Sí, sembla una rèplica. Sembla que l'hagin clonat per trobar un candidat semblant. [00:18:44] Speaker B: Sí, i aleshores penso que és això, és un candidat format, té les credencials, tot i que una de les febleses que té és que mai ha tingut, sempre ha sigut un polític de Congrés, de Senat, mai ha tingut una responsabilitat de gestió. [00:19:01] Speaker A: De governació. [00:19:02] Speaker B: Sí, de governació. [00:19:03] Speaker A: Però deies, la família és molt important o és una família que ja fa molt de temps que té els tentacles posats en el sistema polític del Brasil? Però recordo que en el moment de decidir-se qui substituiria Jair Bolsonaro es parlava també de governadors, es parlava també de la possibilitat de fer fitxatges en el món d'internet, que ha agafat molta força. Com ha guanyat la família la batalla? [00:19:28] Speaker B: L'han donat la batalla amb el Tarsício, sobretot el governador de São Pau, Tarsício Freitas, era el que tenia més possibilitats. És una persona que coneix, un polític que coneix el país. és un polític que té Sao Paulo, que no oblidem que és el centre econòmic del país, i va haver-hi una pugna. El que passa és que es van repartir, van dir, tu et recolzem perquè siguis governador de Sao Paulo. Tarcicio és jove, també s'ho pot permetre, d'evitar enfrontar-se ara a Lula i després anar on, si perd, diguem-ne, que a Flavio seria el seu moment per les següents eleccions, i que no és que va ser tan fàcil, però la veritat és que qui tenia aquest capital polític que tenia Bolsonaro era molt difícil. Un governador d'un altre estat més petit no té la capacitat. I després hi ha tota la connexió de la família, Aquest és un altre tema important amb l'evangelisme, sobretot el moviment neopentecostal. Flavio és dels radicals, diguem-ne, més que el seu pare i més que la seva madrastra, que també és evangelista. [00:20:53] Speaker A: Ara voldria entrar en aquesta qüestió del pes de la religió, però m'interessa entendre una mica millor si el bolsonarisme és una cosa individual o de seguiment de les tesis i de les idees concretes del Bolsonaro pare, o si ells més aviat són un instrument d'una reacció política que transcendeix la família, si el moviment té consistència més enllà. [00:21:22] Speaker B: Sí, però no és una consistència tan ideològica. Està composat per diferents elements. Hi ha aquest element més religiós, que és important, però hi ha un component de classe, diguem-ne. els vots, com es reparteixen els vots estructuralment, diguem-ne, sempre al nord-est i al sud-est estan amb puntes oposades. Hi ha un tema de classe social, un tema racial també, els blancs voten més a la dreta i a l'esquerra. Hi ha aquesta divisió dreta-esquerra que està allà i que no és tot aquesta dreta que és bolsonarista en absolut. El bolsonar en el seu moment va ser un instrument per arrebatar el poder al PT, per expulsar el PT. Quan va començar la primera campanya de Jair Bolsonaro, no era un dels favorits, però al no despegar el candidat de centre, el que va fer la població va dir, aquest està més ben posicionat, el que volem és fer fora el PT, Es va ajuntar i això el va ajudar a augmentar poder. En el moment que ja estàs com a president, aleshores ja sí que generes una sèrie de... És que al Brasil, tot i que parlem de dos blocs, en realitat hi ha 30 partits que es presenten. I al Congrés ara mateix n'hi ha més de 20, 25 em sembla que són. Per governar has de fer unes coalicions que t'obliguen a negociar amb un grup molt gran de partits, i els finals els que tenen, el que no són els partits més grans. i no tenen un candidat president fort, però el que diuen els centrau, els partits de centre, al final són els que determinen. I això com es fa? Doncs amb negociacions. Et donen això, et donen allò, i així. I això és un sistema molt complex. Hi ha una expressió que diu Brasil no és per a principiants. I és així, diguem-ne. És un país molt complex, un país amb estructura federal, un país en el que, bueno, Hi ha moltes diferències, un país que té, geogràficament, políticament, molt divers. Per això no és tan fàcil. Parlem de blocs perquè sí, efectivament, s'han creat aquests dos blocs enfrontats per la polarització, però no són blocs homogenis. [00:23:58] Speaker A: Abans ho emmarcava, al principi, amb l'auge, aquesta mena d'onada de l'extrema dreta a l'Amèrica Llatina. per acabar de final i de diagnosticar bé el bolsonarisme. Què el diferencia, per exemple, amb el senyor Javier Milei, el senyor Nayib Bukele del Salvador, el senyor Abelardo de la Espiriella de Colòmbia? Quines particularitats té i quins paral·lelismes, quines coses en comú té amb aquests altres dirigents? [00:24:33] Speaker B: En Comú té aquest moviment d'extrema dreta que s'alinea una mica amb el trompisme, vull dir que hi ha aquesta vinculació internacional. Però sí que són diferents. Per exemple, Ameley és un libertari. Això no és el bolsonarisme. El bolsonarisme és molt més conservador. De fet, amb el govern de Bolsonaro ja va haver-hi moltes tensions entre el sector més liberal i el sector més conservador tradicional, i fins i tot els militars, que són més desenvolupistes, són més de proteccionisme. Aquesta tensió, per tant, no seria del sector de dretes més liberal, com ho pot ser Miley o com ho pot ser Caste, a Xile, sinó d'un sector més conservador i es diuen Dios, Patria i Família. És com un sector, un conservadurisme més tradicional. Tot i que sí que és veritat que quan a l'hora de plantejar, per exemple, els temes de despesa pública, sí que seríem més a favor de les retallades com el Miley. En el cas de... Sí que és veritat que Bukele d'alguna manera ha exportat un model de seguretat que sí que l'estan comprant tots. [00:26:00] Speaker A: Pràcticament tots. [00:26:01] Speaker B: Sí, i que forma part de les promeses de campanya de tots. Perquè ha sigut exitós i tots ho compren com si poguessin aplicar-lo igualment a tots els països. I no és veritat perquè a altres països no funciona aquest model. A Ecuador no està funcionant perquè les circumstàncies són molt diferents. La seguretat sí que és un tema molt important, el tema de l'economia liberal o no. Jo crec que hi ha moltes diferències entre ells. I després hi ha el tema de les migracions, que a Brasil no és un tema tan important, però la seguretat sí. La seguretat és un tema que afecta tota la població i, per tant, això sí que, d'alguna manera, està afavorint, diguem-ne, el discurs de Bolsonaro, tot i que s'ha de dir que Lula, en els últims anys, també... [00:26:56] Speaker A: El seu discurs ha anat cap aquí, ha anat cap a la duresa en termes de seguretat. [00:27:00] Speaker B: El que passa és que, per exemple, es suposa declarar grups terroristes al primer comando capital, el comando vermello, perquè no vol que això sigui una excusa per als Estats Units per intervenir. I, en canvi, el Bolsonaro hi està jugant una mica l'ambigüedat. [00:27:21] Speaker A: El pes del factor religiós, que abans deia que és tan important, i que particularment el bolsonarisme en fa gala. Per què és tan important i per què el vot evangèlic ha anat guanyant tanta incidència en les eleccions al Brasil? [00:27:34] Speaker B: Bé, és una aliança que a més és transpartidista, perquè l'evangelisme està present a molts partits i té un pes important a la cambra. Per què? Doncs perquè d'alguna manera... L'evangelisme no és tot igual, però aquí estem parlant més aviat del neopentecostalisme. Aquí estem parlant del neopentecostalisme, no em sortirà la paraula. del sector evangelista més radical. Aquí parlem del sector evangelista més radical, aquell que està més vinculat, diguem-ne, a les teories del domini que diuen que venen dels Estats Units. És Jesús Déu directament que ungeix a un líder per solucionar els problemes de la gent. té molt a veure amb el treball que s'ha fet de penetració a comunitats, sobretot pobres, i en això, d'una manera, ha menjat terreny el catolicisme, en què es generava una xarxa de protecció que l'Estat moltes vegades no ha pogut oferir o no ha sigut capaç d'oferir. [00:28:59] Speaker A: que és, de fet, no només al Brasil, ni tan sols a l'Amèrica Llatina, aquí passa també amb moltes comunitats d'immigrants, que aquestes esglésies neopentecostals fan una tasca de substitució de la comunitat perquè són capaces d'articular això, de provisió de llocs de feina, o de diners, o de contactes, o de mobles, o d'aliments. Substitueixen l'estat del benestar absent. [00:29:22] Speaker B: És això. Llavors, aquest moviment va canviar una mica allò de la promesa de la redenció a l'altre món per la promesa que nosaltres oferim la riquesa, la prosperitat, ara. Nosaltres us oferim que ara ja teniu el dret a aconseguir aquesta cobertura de les vostres necessitats. Doncs això ha relat molt, i llavors aquesta xarxa d'esglésies que s'ha anat creant tenen molta influència en la gent. I les misses, la gent va a missa cada diumenge i les misses són mítings, pràcticament. Aleshores, tenen una capacitat d'arribar a la gent i després tenen també mitjans de comunicació. Hi ha aquest sector evangelista, però el catolicisme, que es veu ara una mica acorralat, està reaccionant. I llavors el que veiem és que hi ha una divisió. La major part d'evangelistes voten a Bolsonaro i la major part de catòlics voten a Lula. S'ha fet aquesta divisió, tot i que abans no era així, diguem-ne. El PTE inicialment era més laicista, això és el que s'ha perdut, diguem-n'hi. Ara la religió està present en tota la campanya. [00:30:51] Speaker A: Aquest procés de penetració d'aquestes esglésies neopentecostals en aquests barris i aquest canvi de paradigma de la pèrdua també de l'eicisme per part del PT i el fet d'abraçar una mica les bases més catòliques, aquest procés amb quant de temps s'ha produït? O sigui, com ha anat això? [00:31:16] Speaker B: No ha sigut d'un dia per l'altre. L'evangelisme fa molt de temps que està penetrant al país. I no oblidem que ve dels Estats Units. Això ha estat promocionat també externament. Hi ha connexions entre aquests moviments i els moviments dels Estats Units. Però ve de, jo diria, tres dècades o més que ha anat creixent. El que passa és que no havia tingut aquesta capacitat Fins ara, la presència de... Hi ha un bloc d'angelistes dintre del Congrés que voten conjuntament, són de partits diferents, segons quines coses es posen d'acord per votar-les conjuntament. Hi ha un bloque important que ja existia des de fa temps i l'ULA sempre ha tingut dificultats. El que passa és que ara ha intentat acostar-se als sectors menys menys radicals, per exemple, la Marina Silva. La Marina Silva ja és evangelista, però és una evangelista moderada, oberta, i aquest [00:32:18] Speaker A: sector Podem explicar qui és Marina Silva per posar-ho en context? [00:32:22] Speaker B: Marina Silva ha sigut ministra de Medi Ambient, però va ser candidata a la presidència amb les eleccions que l'enfrontaven amb Dilma, a les segones eleccions. No va passar a segona perquè va haver-hi un atac molt gran per part del PT, precisament perquè era evangelista. se la va reconèixer i després l'han hagut de recuperar. [00:32:50] Speaker A: Volent connectar amb les bases... [00:32:52] Speaker B: Les bases evangelistes, que no són bolsonaristes, que no són neopentecostals, que són les que tampoc estan... No és tots els evangelistes, però sí que hi ha clarament un sector de l'evangelisme que és 100% bolsonarista i un sector del catolicisme que és, diguem-ne, no és que sigui apetista, però que vota el PT perquè no vol Aquest rebuig també funciona d'aquesta manera. De fet, ara hi ha hagut tot un escàndol sobre una notícia falsa que es va donar que Bolsonaro volia treure la patrona de Brasil, que és... que és catòlica, no?, i la volia... Volia [00:33:38] Speaker A: retirar la titularitat com a patrona. La titularitat [00:33:41] Speaker B: com patrona i posar Jesucrist, perquè ells són d'aquest, no?, directament Déu i el líder, no? I això ha fet un escàndol, també, que ha entrat en la batalla electoral, ara, aquesta setmana, no? Després s'ha dit, el Bolsonaro ha sortit dient que no, que no tocaria la patrona, però, bueno, Ha marcat [00:34:04] Speaker A: molt la campanya en tot cas del component religiós. En la mesura que hi ha també aquesta importació dels marcs nord-americans, i és també en l'aspecte de la batalla cultural, aquesta divisió que vèiem tan fort als Estats Units i també ara cada vegada més a Europa de l'eix woke i l'eix anti-woke, la batalla cultural es produeix en els mateixos termes o no? Sí, bastant, [00:34:27] Speaker B: i bastant forta. Diguem-ne, l'antiguoquisme està molt present, l'antidret LGTBI i racistes, per exemple, contra les quotes. Ara sí que hi ha quotes per entrar a la universitat i per afavorir comunitats més desafavorides, afrodescendents o indígenes. o de gènere també, i tot això és ja una reacció en contra, sí, sí, diguem-ne. I, a més, d'una manera bastant acusada. I com hi està respondent [00:35:00] Speaker A: l'ULA davant d'això? [00:35:04] Speaker B: Bé, jo crec que sí que d'això sí que em fa batalla, no?, de la defensa de les minories i dels... El que passa és que això, en un sector del catolicisme, doncs, tampoc no li... L'avortament sí que ha estat un problema. El Dolors diu que ell no és avortista, però que tampoc està per la prohibició de l'avortament. Això sempre és un problema perquè el pes de la religió és important, no? I en això sí que és veritat que... que d'alguna manera genera tensions dintre de la coalició governant entre els sectors més progressistes i els sectors més de centre, i fins i tot perquè hi ha el centre-dreta també. L'MDB, que és un partit que és més aviat centre-dreta. Hem parlat [00:35:50] Speaker A: de la complicitat, fins i tot de la interferència per part del trumpisme del president Donald Trump a favor del bolsonarisme. El senyor Lula de Silva també ha tingut una trajectòria en política exterior d'intentar diversificar les aliances del Brasil, reforçant el paper dels Brics, el multilateralisme, els contactes amb la Xina. Fins a quin punt pot variar el pes i el paper del Brasil en l'equilibri geopolític que s'està reconfigurant en funció de si guanya Lula o si guanya Flávio Bolsonaro? El Brasil té capacitat com a potència en si mateixa per ser un actor autònom en aquest nou ordre mundial o haurà de triar bàndol entre uns i altres i l'elecció entre Bolsonaro i Lula significa un bàndol diferent? [00:36:49] Speaker B: Doncs, efectivament, el que ha buscat el Brasil amb Lula ha sigut intentar no una alineació amb una oposició, sinó buscar aliances diverses i recoltar-se sobretot amb el surt global. I d'aquí venen els brics, que de fet Lula va ser un dels impulsors més grans dels BRICS, amb aquesta idea de les potències emergents com a actors que, d'alguna manera, contrarresten el poder d'Occident, no contra Occident, sinó reclamant un lloc en un món més multipolar. Tot això forma part de la política exterior de Lula, i que és també, alhora, molt pragmàtica però molt surglobalista, en aquest sentit que busca, diguem-ne, canviar les estructures de poders, però no contra el multilateralisme, sinó com una reforma, més que tingui en compte aquests canvis que s'han produït al món, evitant això, buscant l'autonomia i evitant l'alineació. Aquesta ha sigut la política de Lula i l'ha portat a estar amb els Brics, a tenir aliances amb l'Índia, amb Sud-àfrica... Què passa? En el cas de Bolsonaro, clar, hi ha una alineació molt clara amb els Estats Units. I el pare, Jair, quan va arribar al poder, inicialment deia que a la Xina se la trauria de sobre, que la Xina era un perill, que no sé què. Després li van posar els números a sobre la taula. I al final anava als Brics i era on el tractaven millor, perquè anava al G20 i tothom el deixava de costat. I quan anava als Brics el tractaven com, al final, li va agradar. el tema BRICS, tot i que les relacions amb Rússia potser... El problema és que ara l'aliança amb Trump és molt més gran que la que va haver-hi en aquell moment, perquè en aquell moment va haver-hi primer Trump però després Biden, vull dir que va haver-n'hi I, d'altra banda, els Brics ja no són aquells Brics que eren només cinc. Sí, [00:39:00] Speaker A: sí, són una aliança ja més forta, [00:39:02] Speaker B: més consistent. que hi ha països com l'Iran, Turquia, en els quals el bolsonarisme és molt reaci. Per tant, jo crec que sí que hi haurà problemes a l'hora de gestionar les relacions amb els brics plus si arriba Bolsonaro. Amb Estats Units, en principi, aniria bé, tot això que no és cap garantia. Alinear-te amb els Estats Units no vol dir que no et posaran tarifes perquè s'ho expliquin a cas, per exemple, al Xile. Vull dir que no et garantitza res si no hi ha una submissió a tot el que et demanin. Això és un perill i no és bo pel Brasil i segurament depèn molt del que passi després d'entrar-hi, perquè ara venen les eleccions també de mid-term i tal. Amb la Xina jo crec que mantindrà tots dos una aliança més forta amb el cas de Lula, però també molt [00:40:04] Speaker A: pragmàtica. Estratègica i pragmàtiqua en el cas [00:40:06] Speaker B: del Bolsonaro també. És un dels principals socis comercials de Brasil. No es pot permetre no tenir aquesta relació. Potser no seran tantes de generar plans de pau per a l'Ucraïna, com ha fet el Lula, però serà pragmàtic segur, si és que arriba. I amb la Unió Europea, que durant molt de temps havia quedat una mica de cantó, però jo penso que amb l'acord de Mercosur, tan lula com Bolsonaro, els dos es van obrir a l'acord i han treballat per l'acord. Deuen [00:40:49] Speaker A: que els beneficia l'acord comercial amb la [00:40:50] Speaker B: Unió Europea. la diversificació de socis. I això, en un moment de lluites comercials i tot això, jo penso que en aquest cas no hi haurà molta diferència. Sí que pot haver-hi diferències en un sentit més ideològic, però si a Europa també creix l'extrema dreta, no seran tantes diferències, perquè veurem què passa a França. Per tant, Mentre hi hagi un compromís amb la democràcia, aquest és el problema. Com pot tenir, quines conseqüències pot tenir amb les institucions democràtiques, sobretot en un moment en què aquells que havien estat tradicionalment els àrbitres del joc polític, que són els jutges, el Tribunal Suprem i el Tribunal Electoral, estan sent qüestionats. I això sí que fa, diguem-ne, un cert temor que hi hagi una erosió del repartiment del poder. [00:42:00] Speaker A: Molt bé, doncs ho seguirem de prop, estarem atents i mirarem d'analitzar el resultat d'aquestes eleccions. Ha estat molt interessant la conversa. [00:42:08] Speaker B: Un plaer, gràcies. Gràcies a vosaltres per aquí estem.