Episode Transcript
[00:00:02] Speaker A: la taca d'oli amb bot bou.
Benvinguts a l'Atacadoli. La qüestió de la immigració s'ha convertit en un debat central a Catalunya els últims temps i en aquesta entrevista volem parlar-ne amb l'Andreu Domingo, socsdirector del Centre Demogràfic de Catalunya i que fa molts anys que fa recerca especialitzada en la qüestió de la immigració, perquè volem que ens ajudi a entendre quines especificitats expliquen la situació de Catalunya. Andreu Domingo, què tal? Benvingut a l'Atacadoli.
[00:00:34] Speaker B: Gràcies a vosaltres.
[00:00:35] Speaker A: M'agradaria que aquesta entrevista servís per entendre qüestions elementals de la crisi demogràfica catalana, de la situació de la crisi demogràfica i del model migratori.
I m'agradaria començar per la qüestió de la natalitat, que és una qüestió controvertida.
Les dades que tenim són que, en general, la taxa de natalitat de la Unió Europea ja és molt baixa. És per sobre del que es considera la taxa òptima de reemplaçament, que és el 2,1, si no m'equivoco.
I estàvem fa uns anys a l'1,42, en les últimes dades que he vist. No sé si la xifra encara ha baixat una mica més. El cas és que Catalunya està significativament per sota d'aquestes dades. En l'últim recompte era l'1,08, que és una dada realment baixa.
Quines especificitats hi ha a Catalunya que expliquin aquesta taxa de natalitat tan baixa? Perquè de vegades es parla de la relació de la dona amb la incorporació en el mercat de treball progressiva, les carreres professionals, temes de valors... I moltes vegades aquestes dades que es fan servir per ponderar-ho no són específiques catalanes, són d'arreu d'Occident pràcticament.
[00:01:46] Speaker B: Sí, perquè tot i que Catalunya destaca encara perquè té un índex sintètic de fecunditat que és el nombre de fills per dona calculat molt baix, A l'inici de la pandèmia Les Illes hi ha Balears, per lo de memòria, tot això són dades provisionals del 2025. hagut Està igual que a Catalunya, 1,08. un Però la singularitat de Catalunya, a part que efectivament són molt baixes, increment és de les xifres d'infecció. que sempre han sigut molt baixes. Menys el Baby Boom, que va ser com una excepció, Catalunya, a diferència d'altres llocs, va baixar la fecunditat molt ràpidament. Això, la singularitat primera és als anys 30, quan es fa la transició demogràfica a Catalunya.
A veure, la transició demogràfica és passar d'un antic règim amb una altíssima fecunditat i una alta mortalitat, que feia que després els fills no fossin tants els vius o els supervivents, es passa a un règim modern que és de baixa fecunditat i baixa mortalitat.
A la majoria de països el que va passar és que primer va baixar la mortalitat i molt més tard, paulatinament, va baixar la fecunditat. Amb la qual cosa aquest diferencial va donar creixements demogràfics molt importants. Catalunya, en canvi, Igual que França, històricament, ho va fer d'una forma molt peculiar, que és, va baixar primer la fecunditat que la mortalitat.
Amb la qual cosa, aquest gran creixement demogràfic no es va donar mai.
I això ha sigut una peculiaritat ja des de finals del segle XIX fins als anys 30, que es culmina la transició demogràfica.
[00:04:01] Speaker A: A què ho atribueixes? Perquè entenc que és difícil de diagnosticar.
[00:04:04] Speaker B: Això encara ho estan discutint.
Hi ha diversos factors.
Una, que si es va reduir la fecunditat per un costat en les classes altes, per reduir els litigis per la successió dels hereus, perquè això feia una competència entre molts germans i l'hereu, etc. L'altre és perquè en les classes populars i treballadores hi havia un desig de reduir la fecunditat per poder invertir en l'educació dels fills i tindre una mobilitat social ascendent.
A més, en el moment anarquista va ser molt important a Catalunya i a la vegada els vendre, no anem a tindre fills perquè ens matin en la guerra i els facin servir els burgessos per explotar-los. Tot aquest conglomerat explica aquesta excepcionalitat que a Europa es troba, per exemple a Transilvània, a Catalunya i a regions franceses.
[00:05:11] Speaker A: Aquesta taxa tan baixa s'hi afegeix una altra dada molt significativa, que és que som una de les regions d'Europa que rep més immigració.
Estem en el top 5 sense comptar la immigració que ha vingut d'altres parts de l'estat.
Per què? Per què, novament, quines especificitats expliquen que Catalunya sigui un país amb tanta immigració en la mitjana europea?
[00:05:37] Speaker B: A veure, això passa també el mateix que ha passat amb la natalitat. És a dir, el que està passant a Catalunya no és una cosa que només passi a Catalunya.
És a dir, el que està passant a Catalunya és la transició a un sistema complex de reproducció demogràfica. Això què vol dir? Que l'aportació pel creixement de la població, en comptes de vindre només o exclusivament ONG, on la major part de la fecunditat, que és el que la gent espera, ve de les migracions. Això és el que està passant en tots els països desenvolupats. La singularitat de Catalunya és que aquest procés es va començar molt abans i que sí que està lligat amb aquesta baixa històrica de la fecunditat, és a dir, no és una cosa que sorgeixi ara. Ara, si tu preguntes també per què aquesta altíssima migració del segle XXI, perquè efectivament, a veure, Catalunya ara està, si parlem d'emigrants, no d'estrangers, emigrants vol dir els que han nascut a l'estranger i han arribat aquí, estem en un 25,1%, el 2025, que són les darreres dades, una altra vegada.
Això ens situa entre els països de l'OCDE al món de tot, és a dir, entre Àustria, Israel, Nova Zelanda, vull dir que estan en el top.
Què és el que explica que Catalunya tingui aquesta altíssima... Hi ha quatre factors d'immigració. Els dos primers que diré, aleshores, són els que més han contribuït a aquesta alta intensitat que ha seguit el cicle econòmic. És a dir, en el segle XXI vam tindre un creixement a l'any 2000 fins la gran recessió, el 2007, el 2008 cau, aleshores comença una altra vegada a pujar amb la recuperació del 2014, tenim el parèntesi de la pandèmia el 2020 i després encara ha sigut. ha seguit creixent.
Les dues primeres raons són primer el model productiu, és a dir, Catalunya està especialitzada en un model productiu d'una intensa mà d'obra, o extensiva, necessita molt mà d'obra perquè els seus sectors són de baixa qualificació però han ocupat molta gent. Quins sectors estic parlant? Tot el que és la indústria turística, l'agricultura intensiva mediterrània, la construcció, les càrniques, tot això, i a més que no són marginals. El que hauríem d'entendre primer és que una cosa és que siguin de baixa qualificació els llocs d'ocupació, Una altra cosa és que els migrants que els estan ocupant tinguin baixa qualificació, que no és el mateix, i a més no és tan veritat.
Una altra de les característiques, no només de Catalunya, també d'Espanya, és que tenim una alta sobrequalificació.
[00:08:47] Speaker A: És a dir, el nostre model productiu reclama llocs de feina de baixa qualificació que ocupen migrants perquè la gent d'aquí no els fa, i tampoc és veritat que aquesta població migrant que ve a ocupar aquests llocs de feina tingui la baixa qualificació que reclamen aquests lloc. Moltes vegades tenen una qualificació...
[00:09:08] Speaker B: Hi ha de tot. El que és una característica d'aquí és que hi ha molta gent que està ocupant llocs de baixa qualificació i que té estudis superiors.
La segona raó, si la primera era pel model productiu, la segona és pel reproductiu.
Què ha passat durant aquest temps? El que ha passat és que s'ha externalitzat fora de la família el treball de cura i el treball domèstic. Per diverses raons, per raons demogràfiques, per raons econòmiques i per raons polítiques.
La primera que ens hauríem d'alegrar és que durant els darrers anys el nivell d'instrucció de les dones catalanes ha augmentat rapidíssimament fins al punt en què ara el percentatge de dones d'instrucció superior és superior als seus coetanisme masculins en les darreres generacions.
Això vol dir que primer volen entrar al mercat de treball, és obligat, perquè famílies que no tinguin un doble ingrés ho tenim bastant pelut, però a més volen entrar a les expectatives que tenen, d'acord?
Això es dona en un context de creixement de l'envelliment de la població perquè s'allarga l'esperança de vida, d'acord?
I es dona en un context d'un feble estat del benestar, és a dir, que la conciliació entre la vida familiar i la vida laboral te l'has d'apanyar tu, no és l'estat el que te la regla amb les necessitats que tens. Com es va fer en el primer temps, o com se fa encara en alguns casos? S'assumeixen a l'interior de la família.
Com? Generacionalment. Són les famoses àvies, i també els avis, però més les àvies, les que se fan càrrec d'aquest treball de cura i d'aquest treball domèstic. Però aquestes àvies, quan elles també es fan velles i perden autonomia, i a més se les ha de cuidar, el que s'ha fet és externalitzar-lo en el mercat de treball. Què vol dir això? Això ha donat peu al que no només a Catalunya, això es dona a tots els països desenvolupats, el que s'anomena les cadenes globals de cura. És a dir, que són persones immigrades, majoritàriament dones, encara que no només dones, les que s'encarreguen d'aquest treball a molt baix preu.
En el cas català majoritàriament són dones llatinoamericanes.
Això què ha fet? Ha fet que d'una forma barata, es poguessin reproduir les classes mitjanes, si no, no hauria sigut possible, tot i les constriccions que tenen.
Aquesta és l'altra gran raó. La tercera, en el cas de Catalunya, ha començat a ser important ara. Quina és la tercera? Tot i que era present des de finals del segle XX, que són aquelles migracions que estan lligades a un estil de vida. i que tenen molt a veure amb l'oferta del mercat immobiliari que es fa aquí a nivell global. Vol dir per un costat els jubilats de l'Europa del Nord, Per exemple, els francesos, dic els francesos perquè van ser els primers i per raons de veïnatge.
[00:12:38] Speaker A: Sí, de proximitat geogràfica amb l'Empordà, per exemple.
[00:12:41] Speaker B: Però també hi ha els estudiants, els nòmades digitals i això tan curiós que se'ls diu expats per no dir-los els migrants rics, perquè clar, no se'ls pot dir migrants perquè això és cosa de pobres.
Això ara és molt important, sobretot perquè el seu impacte en les ciutats és molt important.
No és tant quantitativament com la de treballadors, però en canvi el seu efecte sobre la ciutat és molt important. I la quarta i l'última, que està creixent també amb el temps són el tema dels refugiats.
És a dir, tota aquella gent expulsada dels seus països per la situació econòmica, política, els més evidents en el cas de Catalunya han estat els ucraïnesos i els veneçolans, però també hi ha tota una migració, el que passa és que aquests se'ls reconeixis i això l'estat espanyol els dona permís, però en canvi també hi ha tot el que és el Sahel, el Mali, que també han vingut expulsats, etc.
[00:13:53] Speaker A: Un resum que fa l'economista Modés Guinjoan en un llibre que per cert recomano, que es diu Creixeu, progresseu, del que ha passat els últims 25 anys en aquest país. Diu, des del 2000 la població de Catalunya ha crescut en 1,9 milions de persones, cosa que és un 30,7%, amb una taxa anual de l'1,12%, i aquesta xifra contrasta molt amb la del conjunt de la Unió Europea, on la població ha crescut en un 4,7% des del 2000. i això s'hi suma al fet que d'aquesta taxa de creixement a Catalunya dels últims 25 anys, més del 80% d'aquesta població és d'origen estranger. Aquestes quatre raons que són molt interessants, els quatre fenòmens que has explicat, excepte la del model productiu potser, que segurament és on hem de trobar les especificitats, són fenòmens que sens dubte ajuden a entendre per què Catalunya ha crescut tant, però són fenòmens, en general, globals. La qüestió de les tasques reproductives, la qüestió dels refugiats, són qüestions que han passat en altres punts d'Europa. No sé si m'acaba de fer entendre per què hi ha aquest diferencial que aquí, per exemple, explica en Quim Joan.
[00:15:02] Speaker B: Sí, però...
que les raons siguin les mateixes no vol dir que la intensitat sigui la mateixa.
En el cas, per exemple, de les tasques reproductives, ha sigut molt intensa tant la millora dels nivells d'instrucció com el ritme d'envelliment de la població, que en principi era una cosa bona, com també la feblesa de l'estat de benestar. Si tu sumes tot això, això ha passat a Itàlia i també a altres països europeus.
Què passa? Itàlia no ha tingut la mateixa intensitat. Per què? Perquè la transformació dels nivells d'estudi de les dones no són els mateixos. La seva entrada en el mercat de treball no és el mateix. Els països d'Europa, l'entrada en el mercat de treball de les dones és a temps parcial, aquí és a temps complet, és completament diferent. Ja no entrem en les diferències que hi ha entre l'estat d'amistat, els països escandinaus i Catalunya.
[00:16:09] Speaker A: Tant en una cosa com en l'altra? amb la qüestió de la natalitat que començàvem explicant i amb la qüestió d'aquest creixement demogràfic i d'aquesta última onada migratòria.
Com creus que hi intervé el fet que Catalunya sigui una nació sense estat?
[00:16:30] Speaker B: que Catalunya sigui una ciutat sense estat té a veure més amb la reproducció social que amb la reproducció demogràfica.
El tema és que Catalunya no controla la seva reproducció social, no té les eines per controlar-la.
[00:16:47] Speaker A: Pots explicar la diferència? És a dir, la reproducció social és la capacitat de fer nous catalans, de convertir en nous catalans la gent que ha vingut aquí.
[00:16:54] Speaker B: A veure, si el que estem dient és que la majoria del creixement de la població es dona per l'aportació migratòria i no per la fecunditat, i el que estem dient és que això ha passat a Catalunya no ara, sinó que ve passant, com a mínim, des de finals del segle XIX, La cosa és com fabriques tu catalans, vull dir, aleshores es franquifiquen a l'escola, això són els aparells de reproducció social, sobretot a l'escola, però en la indústria cultural, també en les cures, en totes aquestes coses.
Si tu no ho controles, vull dir, tens un problema.
L'estranyarà que avui un diumenge, però això d'estar plorant ara pels fills que no hem tingut és una pèrdua de temps.
Jo he llegit sociolingüistes que diuen La demografia catalana, que és de carta o pedra.
I aleshores diuen, ah, perquè el problema del català és el problema d'aquests fills que no han nascut.
Escolti, vostè pot dir el que vulgui, però la gent, si ha deixat de tindre fills o no ha tingut més, és perquè s'està acoplant a la situació, a les constrccions materials que tenia.
I a més no els recuperaràs. El que has de calcular és què has de fer tu perquè aquests nouvinguts participin i siguin catalans.
L'altre és perdre el temps.
[00:18:37] Speaker A: Fem una radiografia d'aquests nouvinguts que han vingut en l'última onada. Quin és el perfil majoritari? Quines característiques té l'última onada migratòria de Catalunya d'aquests últims anys?
[00:18:49] Speaker B: Si parlem de fluxos, la majoria a nivell continental són llatinoamericans. Més del 40% dels fluxos, dels que han arribat, provenen de Llatinoamèrica.
Hi ha hagut, com he dit abans, dues onades migratòries.
Les dues onades migratories en el conjunt de Catalunya, després cada territori té la seva història. Però en el conjunt de Catalunya és veritat que han sigut sempre llatinoamericans.
Ara són diferents els de la primera i els de la segona.
Són diferents alguns en orígens, uns altres en les característiques dels migrants.
[00:19:33] Speaker A: En origen ens vol dir en parts de Llatinoamèrica diferents.
[00:19:35] Speaker B: Sí, per exemple, de les primeres onades, si comencem al segle XX, és a dir, si no compto els refugiats polítics de les de les dictadures del Consul que van arribar als anys 70, és a dir, xilens, uruguaians i argentins, que això és una cosa a part, perquè no va tindre una continuïtat en el segle XX, són equatorians, són colombians, són argentins, efectivament. i després bolivians que es van avortar perquè els va agafar la crisi, són els més importants. Quines són les característiques? Les característiques, com que jo ho he dit abans, en aquests sistemes migratoris estan basats en les cadenes de cura, arribaven primer les dones que no pas els homes, tot i que també arribaven homes. regrupaven més les dones i moltes vegades regrupaven filles adolescents perquè poguessin començar a treballar que no pas els marits que van arribar més tard, d'acord?
Ve la crisi i aleshores hi ha molt retorn depenent dels països, és a dir, si hi ha un espai de retorn pels països com va passar per l'Equador, aquella migració va retornar fins que va deixar de ser significativa.
Molts es van quedar i estan aquí.
La segona onada el que hi ha és primer l'emergència de nous orígens que abans o no estaven o eren molt poc significatius. D'aquí estic parlant. Venezuela per raons òbvies. de crisi política i econòmica en el seu país.
Però l'Argentina, primer per la qüestió de l'expulsió econòmica de les polítiques neoliberals del Macri, i ara veurem amb el seu successor, amb el senyor Milley, com animarà això.
Però l'altre que és molt interessant per mi és l'efecte de l'arribada de Trump i la tancada de... Fins i tot abans del Trump ja van començar a tancar les fronteres i això redirigeix tota la migració centroamericana.
[00:22:08] Speaker A: Dels Estats Units cap a Europa.
[00:22:10] Speaker B: No venen dels Estats Units.
[00:22:13] Speaker A: Enlloc d'anar als Estats Units, venen cap a Europa.
[00:22:16] Speaker B: Qui? Hondures, El Salvador, Guatemala, Nicaragua, que aquests sí que són uns orígens que havia arribat algú però no eren significatius.
Això fa que també les... Jo crec que té importància també per l'escola i per altres... Aquesta idea que tenim de quan vam passar la primera onada vam dir ja sabem de què va això, ja ho tenim per la mà.
Quan va vindre la crisi la gent fins i tot va pensar això s'ha acabat.
I quan va tornar a començar, El que passa és que la situació és molt diversa, és que no són els mateixos, és que tenen altres necessitats, és que tenien una altra trajectòria al darrere. I a més, a part d'això, comença a ser molt important els descendants, els fills dels migrants, que tampoc no són comparables amb els que arriben dels mateixos orígens i que tenen també la seva problemàtica i les seves demandes específiques, és a dir, es fa molt més complex.
[00:23:22] Speaker A: En què consisteix aquesta complexitat? Aquestes diferències que ara esmentaves són d'entorns més precaris, de perfils més precaris, costa més la integració?
[00:23:36] Speaker B: No sé si costa més la integració o no, perquè això s'hauria de veure en cada lloc. La integració no depèn només de l'origen de les persones, sinó allà on van a petar.
[00:23:54] Speaker A: Em refereixo des del punt de vista analític, de retrat. Quines són aquestes diferències? Si els elements que es fan servir per valorar si un col·lectiu tendeix a la integració o no han canviat entre aquestes generacions?
[00:24:09] Speaker B: La diferència més important és entre el que és migrant, i aquí hi arriba com a migrant, i el que és un descendent del migrant, que no és un migrant. Les expectatives que té la generació, si tu agafes marroquins, els que arriben com a joves per guanyar-se la vida no veuen el món i el lloc on viuen de la mateixa manera que els que ja han nascut aquí, entre altres coses, perquè els que han nascut aquí i han seguit l'escolarització en català, teòricament són d'aquí i les seves expectatives són molt diferents.
Ara, això de la integració depèn del tracte que tu els donis. Si el tractes diferencial pel fet que tu els reconeixes com d'un origen encara que hagin nascut aquí, aleshores sí que tens un problema.
[00:25:01] Speaker A: I el tenim aquest problema?
[00:25:03] Speaker B: Sí, sí que el tenim clar.
[00:25:04] Speaker A: Amb què s'observa?
[00:25:05] Speaker B: S'observaran la discriminació que pateixen els fills dels migrants, sobretot. És a dir, hi ha una integració segmentada de la població immigrada a Catalunya com a arreu.
Aquesta és l'altra. Què vol dir això de la integració segmentada? Vol dir que els hi va millor o pitjor, entre altres coses, per als prejudicis que té la gent, que els fa progressar més a uns que als altres, però també, en el cas espanyol, clarament per la legislació.
És a dir, la legislació espanyola discrimina positivament els que són d'origen de les excolònies, amb una cosa imperial, que no són només les excolònies, sinó l'Iberoamèrica, és a dir, Brasil i Portugal també estan
[00:25:55] Speaker A: considerades, Ja hi ha d'entrada la convergència per raons lingüístiques pel castellà i per
[00:26:00] Speaker B: tant això encara els afavoreix més. Això es va aprovar l'accés a la nacionalitat diferencial durant el franquisme i ve del discurs de la hispanitat i aleshores el que fa és que tota aquesta gent més Portugal, més Guinea Equatorial, més les Filipines i més els descendants de la població safardí expulsades al segle XVI i XVII, doncs a aquesta gent se'ls demana dos anys de residència legal continuada per poder tenir accés a la nacionalitat espanyola en principi.
Aquests dos anys es poden convertir per la pròpia... tipus d'emigració i perquè la irregularitat és estructural en ben bé tres, quatre, cinc anys entre que arreglen papers i aconsegueixen un to. Però és que les restes els demanen 10 anys de residència legal continuada, amb la cosa que, si li afegeixes també tota aquesta cosa del delay que hi ha per la qüestió de la irregularitat, són 15-20 anys, d'acord?
No és el mateix poder accedir als mateixos drets i ser reconegut al principi del teu periple migratori que al final.
Això té uns efectes.
A més, si tu li afegeixes que aquesta discriminació legal ve de la mà d'una discriminació de prejudicis racistes, clarament, doncs té conseqüències.
[00:27:41] Speaker A: A l'entrevista que et va fer fa un temps l'Andreu Bernils, també a Vilaweb, parlaves també de l'alteració respecte de les segones generacions, o de les generacions que ja han nascut aquí, fills d'immigrants, d'un canvi en la construcció de les aspiracions de progressió social, d'ascensor social, i de progressió professional, per exemple, en l'àmbit de l'administració.
[00:28:07] Speaker B: Això de l'administració va vindre de comparar la migració espanyola en època de crisi, els descendants de la migració espanyola en època de crisi, amb els descendants de la immigració internacional ara, quan va arribar la crisi.
[00:28:27] Speaker A: En el sentit que els primers podien aspirar a ser funcionaris i els segons ho tenen molt més difícil.
[00:28:31] Speaker B: Sí, els primers va coincidir. La crisi arriba a Espanya l'any 77 perquè la crisi del 70 aquí es perllonga en el sentit que no es prenen accions fins als pactes de la Moncloa perquè estem en plena transició democràtica i no s'atreveixen a fer justament.
i poc després el que passa és la construcció institucional de la Generalitat, que obre les portes a ocupar mòduls d'aquests descendants de migrants que havien estudiat i que, en canvi, en l'època de crisi semblava que no hi havia futur.
I la construcció institucional va ser una gran integradora.
[00:29:15] Speaker A: Per tant, entenc que una de les diferències amb l'onada d'aleshores, amb l'onada dels anys 50-60 i com després progressivament s'absorbeix, és que el fet d'haver de desenvolupar les institucions pròpies genera un miratge que és que hi haurà una ascensió social que permetrà estabilitzar les noves generacions que ara ja no es produeixen, no només per raons econòmiques de fons i de l'estancament del poder adquisitiu, sinó perquè l'administració ja està tapada.
[00:29:47] Speaker B: En la primera onada no era un miratge, era una realitat, era una essència social molt important.
[00:29:55] Speaker A: Era una essència social però que es donava per raons històriques, conjunturals.
[00:29:59] Speaker B: però es donava respecte tant als seus pares que eren els migrants com a ells mateixos.
En la crisi del 2008 el que passa és tot el contrari, és a dir, el que passa és primer, per ser estrangers tenen tancada l'entrada a la...
l'administració.
Encara que tinguin la nacionalitat espanyola algun d'aquests descendants, latinoamericans, per exemple, o alguns de la resta, el problema és que l'ambient polític és el contrari. És a dir, el que està dominant és el discurs neoliberal que el que diu és que s'ha d'aprimar l'Estat.
i el primer que van fer en aquest país quan va arribar la crisi econòmica és fer fora els mediadors socioculturals dels ajuntaments que estaven contractats amb un programa de la caixa pagada a la meitat i van ser els primers que van saltar al carrer i que era l'únic lloc d'entrada en aquells moments per molts dels descendants i dels migrants.
que a més té molta importància que puguin arribar a aquests llocs perquè té un plus d'exemplaritat tant per a les seves pròpies comunitats, si jo puc arribar, si m'esforço, com té un plus d exemplaritat per a la població autòctona que creu que... però no està bé que siguin els representants de l'Ajuntament.
[00:31:40] Speaker A: Hi ha el plus o l'afegit de la representativitat i del prestigi associat a aquesta representativitat. És a dir, jo puc formar part de les institucions i de les estructures del país on vaig, i això s'ha perdut. El fet que s'hagi perdut és un dels factors que explica que tinguem uns fluxos de sortida tan alts? És a dir, que hi hagi tanta immigració que està aquí de pas i que després se'n va?
[00:32:09] Speaker B: No tenim uns fluxos de sortida tan alts.
Sí que tenim unes sortides, A més, amb el temps s'ha anat comptant millor. El que passava és que abans de la crisi del 2008 es comptava molt malament.
Nosaltres depenem de les estadístiques.
[00:32:32] Speaker A: Comptar molt malament vol dir les nostres institucions?
[00:32:35] Speaker B: Sí, el sistema estadístic espanyol.
que comptava fins ara les migracions a partir de les altes i baixes padronals, era el tema, doncs com que el fenomen que els preocupava era l'arribada, van arribar a comptar força bé les entrades. I quan dic força bé, vol dir molt millor que altres països europeus. Tenim molt bones estadístiques d'aquest temps de la immigració.
Fins a la crisi es van despreocupar de la immigració i aleshores les baixes es perdien, no es controlaven. Què vol dir això? Que tu tens, com que tu depens de la visibilitat estadística, sembla que tu tinguis, al principi, durant el període 2000-2007, gairebé la gent no se n'anava, no és veritat, la gent se n'anava, igual, el que passa que tu no la registraves. i en canvi ara està molt ben registrat.
[00:33:38] Speaker A: Per tant, les dades que tenim generen una visió distorsionada.
[00:33:42] Speaker B: Sí, aquesta és la cosa. Però, de totes maneres, sí que és veritat una cosa que vull apuntar, que és que, a diferència del que va passar a Espanya quan va arribar aquesta crisi del 70, que ens va agafar el 77-80 i va haver-hi reemigració i retorn d'andalusos que estaven aquí. Dic andalusos perquè van ser els que més, perquè eren la primera origen a Catalunya.
Ara, si tu compares, efectivament el que ha canviat és la sensació aquesta de transitorietat i el que dificulta l'arreglament.
Això sí que és nou.
I l'altra cosa que canvia, no sé si ha canviat tant, hi ha dues coses també importants que estan lligades a la intensitat.
Moltes vegades, que és veritat, diem, ostres, el 25%, això és molt. Però el que és molt més intens per mi com a demògraf és l'index de renovació poblacional. Què és això?
Nosaltres calculem tots els fluxos, vol dir els que neixen, els que es moren, els que arriben, els que se'n van.
Has de veure en un territori determinat quanta gent et canvia durant uns anys, un període o un any determinat. Durant el període del primer quart de segle, nosaltres hem tingut a Catalunya un índex de renovació poblacional del 15% anual. És molt.
Però si tu te'n vas a ciutats o te'n vas barris, és a dir, quan l'escala territorial és més petita, I allà on la migració sigui més important, perquè estem aquí, al Raval, l'any passat l'índex de renovació poblacional va ser del 40%. En un sol any et canvia el 40% de la gent.
D'aquest índex de renovació territorial, el 90% va ser la immigració.
Clar, això sí que ho canvia tot en el sentit de...
[00:36:10] Speaker A: És impossible l'arrelament i la consolidació d'una cohesió social.
[00:36:13] Speaker B: És molt difícil perquè la gent va canviant.
Això explica una cosa, a més fa molt difícil les polítiques, perquè tu estàs treballant sobre el territori i la gent se te'n va, vull dir, et canvia, no és la mateixa gent. Alguns se queden, aquesta és l'altra.
I l'altra és la percepció de la gent que viu aquí.
La cosa aquesta de que el vertigen que dona com t'ha canviat el barri, el paisatge humà, però també els usos del barri, fa moltes vegades que tu atribueixis aquest canvi només a la immigració, perquè tu és el que veus, quan el que produeix el vertigen és totes les altres condicionants que expliquen també la immigració i t'estan canviant el barri.
No sé si m'explico.
[00:37:06] Speaker A: Sí, sí, perfecte.
[00:37:07] Speaker B: I jo crec que això és el rovell de l'ou, més que el percentatge de 16.015 o 1.020.
[00:37:15] Speaker A: Sobre aquesta transitorietat, aquesta fugacitat, el fet de tenir les polítiques migratòries que tenim, en comparació amb altres països, com hi intervé?
quin efecte tenen les polítiques migratòries sobre el temps que s'està aquest 90% del 40% de la població que es renova del Raval?
[00:37:38] Speaker B: No depèn de les polítiques migratories. De què depèn? Depèn moltes vegades del mercat de l'habitatge.
Perquè aquest mercat de l''habitatge és el que farà de filtre de la població perquè aquesta gent que arriba al Raval, els que marxen, Bueno, se'n marxen a uns altres barris de Barcelona o se'n marxa a altres municipis en quan milloren, vull dir, el Raval. Històricament ha sigut així, ha sigut un port d'entrada i després redistribuïa la gent amb això. Quan dic històricament vol dir als anys 30 també passava això.
Això és un factor. L'altre és perquè hi ha alguns orígens que no venen aquí, però la seva il·lusió és anar-se'n al Canadà.
Una altra cosa és el que ells pensen, aquesta idea de transsexualitat.
Jo crec que això fa molt difícil el que es deia abans que és la...
la creació de la identitat territorial.
Jo, de totes maneres, crec que una de les definicions, no només ara, sinó també a la migració dels anys 60, és efectivament l'apropiació que fa el migrant del seu entorn, començant pel barri.
Això és el primer pas per a l'apropiació d'espais socials ascendents, que és el que jo li dic immigració.
I això, encara que sigui més difícil, se segueix donant. És a dir, els migrants que arriben aquí llegeixen el barri d'una forma diferent, però acaben, això sí, que depèn del temps que visquin aquí, acaben fent seu al barri. Depèn del temps
[00:39:35] Speaker A: que visquin aquí, en llocs com el Raval, per exemple, amb unes taxes de mobilitat tan altes.
[00:39:40] Speaker B: Però hi ha gent que es queda.
I l'altra cosa que jo crec que hauríem d'explorar és que tu pots oferir el català com un espai de reglament, la llengua
[00:39:52] Speaker A: com un espai de reglament. M'agradaria entendre la seqüència majoritària o la seqüència que es dona de manera més freqüent en aquesta última onada migratòria. És a dir, venen primer els pares i després porten la família. En el cas de la immigració llatinoamericana, venen primer les mares perquè ocupen les feines de les tasques de cura i després ve la resta de la família.
No ve la resta de la família, venen els fills.
Ja entenc que hi ha un trencadís amb casos familiars molt diferents, però estadísticament el perfil mitjà, la seqüència mitjana, quina és, en
[00:40:23] Speaker B: aquest sentit? Bé, tu ho has dit, això depèn més, vull dir, tu no pots fer un conjunt, perquè depèn de les estratègies migratòries de cada un dels orígens i de la tipologia.
La primera gran divisió, efectivament, és en aquelles estratègies feminitzades, com les llatinoamericanes, en les que segueixen si en les dones, les pioneres, i totes aquelles altres en les que, en canvi, els treballadors africans i alguns dels asiàtics, no tots, on és al contrari, són els homes els pioners.
Això, què vull dir?
Per exemple, si tu agafes la població, les estructures de la llar i la població el perfil de sexe i edat de la població d'Honduras ara s'assembla molt a la d'Equador al principi del segle XX.
Perquè com que l'estratègia s'assembla vol dir que és molt feminitzada, hi ha moltes més dones que homes, elles arriben primer, després van regrupant els homes, etc.
Les condicions no són les mateixes. Les condicions econòmiques i d'activitat no són les mateixes. Aleshores, regrupar o no regrupar fills depèn de la situació.
Tu agafes els africans i majoritàriament Els homes arriben primer, alguns estan caçats en origen i aleshores regruparan ja dona i fills, uns altres no perquè arriben joves, aleshores el treball que tenen aquí els permetrà trobar una parella, ja la poden trobar aquí, aquesta també és la gran diferència. Al principi perquè la comunitat és prou gran com per tindre... Quan dic aquí no només dic Catalunya, són comunitats transnacionals i es poden estar casant amb la cosina que tenen a Bèlgica.
M'explico.
Aleshores, altres com els xinesos, al principi eren unes comunitats molt familiars, la immigració, perquè estaven lligades al negoci ètnic, i aleshores venien l'home i la dona quasi conjuntament, havien deixat el fill a origen, després se'ls portaven als fills petits, tenien fills aquí, Ara hi ha tota una immigració d'estudiants xinesos que té unes altres característiques i a més no es barregen gaire amb els antics migrants o descendants dels migrants xinesos, vull dir, això
[00:42:53] Speaker A: sí que... Què ens diuen les xifres de què disposem? Què ens diuen sobre la formació de noves parelles i el creuament, per exemple, d'autòctons amb nouvinguts en aquest sentit?
[00:43:05] Speaker B: Això depèn del mercat matrimonial.
Ha canviat molt durant aquest temps.
Com ha canviat? Ha canviat perquè Catalunya i Espanya tenien un dèficit de dones nou que va crear una demanda de dones.
Per què es va crear aquest dèficit? Es va crear perquè amb la davallada de la fecunditat, a Catalunya i a Espanya, que és el mateix, la tradició era, que els homes eren més grans, és que se n'anem dones d'una mitjana de tres anys menors.
Si tu el que fas és reduir això quan la fecunditat creix, vol dir que els homes sempre poden escollir generacions que tindran moltes més dones que la seva pròpia, perquè està creixent el nombre de naixements.
Si devalla molt la fecunditat i molt ràpidament, que és el que va passar aquí, això passa exactament al revés. És a dir, quan tu vas a les generacions més joves, cada vegada n'hi ha menys dones. Si a més tu li fiques el divorci, cada vegada eren més homes per menys dones, d'acord?
Això va explicar que algunes de les migracions llatinoamericanes també venien pel reclam del mercat matrimonial, era una forma d'ajustar. Una forma d'ajustar era o els homes es casen amb dones de la seva mateixa generació o més grans les dones, una solució demogràfica, per dir-ho d'alguna manera, o les importes.
I per altres raons, socials més que demogràfiques, en aquest cas, el que es va fer un ajustament, i sobretot això es veia en l'àmbit rural, aquesta cosa dels concus, amb migracions de cubanes i de colombianes, ho dic perquè la majoria d'aquestes dones que satisfeien aquest mercat matrimonial eren d'aquests orígens.
Això és una de les tipologies.
El que passa és que quan més gran és la comunitat d'origen en el teu propi país, ells ja tenen un mercat matrimonial també aquí, perquè funciona quan hi ha uns desequilibris també per sexe dels que arriben aquí, ho dic d'alguna manera.
Hi havia molts homes africans i no hi havia dones africanes, la propensió o ja estaven casats en origen o la probabilitat que acabessin casant-se també amb una dona d'aquí era més alta que si tu tens una comunitat on estigui més equilibrat el sexe, vull
[00:46:09] Speaker A: dir, depèn d'aquestes coses.
Abans explicaves com el govern espanyol, els governs espanyols, de fet des de fa moltes dècades han beneficiat un cert tipus d'immigració responent a aquest relat colonial.
Hi ha una cantarella que s'ha anat repetint durant molt de temps aquí a Catalunya que és que el pujolisme preferia un altre tipus d'immigració que no vingués amb el castellà. Això és una cantarella o és una cosa que va passar?
I quins mecanismes hauria tingut el govern de la Generalitat per beneficiar un tipus d'immigració que no vingués sabent el castellà?
[00:46:47] Speaker B: El problema del pujolisme és que no li agradava res.
Uns perquè parlaven castellà, els altres perquè eren musulmans, els altres perquè des d'allà beuen massa vodka.
El que s'hi ha hagut, no ha sigut en el pujolisme, el que s'hi ha hagut és en l'aznarisme, és el que va començar a fer una selecció ètnica dels migrants.
I és el que va promoure una política de llatinoamericanització dels fluxos. Abans, a finals del segle XX, la primera emigració internacional que trobem a Catalunya és d'un costat aquests francesos que hi havien, que hi estaven, perquè ells jubilaven molt aviat, es podien jubilar per els anys treballats, i en 56 anys jubilar-te.
Agafar-te una caseta a cada caseta, estupendo.
Aquests eren la majoria. Després van arribar aquests llatinoamericans que van coincidir amb els primers africans durant els anys 70, però aquells llatinoamericans que arribaven eren estudiants, refugiats o professors liberals que venien fugint del feixisme.
I els primers marroquins que van arribar, marroquins perquè majoritàriament eren marroquins, eren aquells que quan es va endurir la política migratòria, sobretot de França, per la crisi dels 70, o no, anaven cap a França i no podien entrar i es quedaven aquí o els expulsaven i en comptes d'anar-se'n al Marroc estaven aquí.
Això què vol dir? Vol dir que abans del 2000 era la primera emigració de la més antiga i majoritària de treballadors, era la marroquina, l'africana.
I quan es va decidir prioritzar per raons nacionals espanyoles, la població llatinoamericana, que és el que va fer el Aznar, el que es van trobar és que se'ls va rebaixar aquesta mateixa migració africana el sostre de vidre.
Normalment, els penúltims es beneficien de les últimes arribades. Per què? Perquè això els fa pujar.
Ho explicarem amb un exemple espanyol. Quan els espanyols estaven als països europeus, als anys 60, que estaven molt mal considerats, bruts, lladres, violadors, etcètera. Aquesta era la imatge.
Quan van arribar els turcs, els marroquins o els algerians als diferents països, de cop i volta es van tornar europeus. Mira que bé, com són. Això abans de l'entrada en la Unió Europea, molt abans.
Quan van arribar els llatinoamericans, se'ls van saltar.
i aquest és un dels drames de l'aba 1, perquè n'hi ha més, del mal encaix que té la població africana marroquina
[00:49:59] Speaker A: al país. Escolta'm, per acabar, quan et vaig contactar per fer l'entrevista em vas parlar d'un concepte, em vas deixar caure que hi havia un procés de lapenització de Catalunya. Què vols dir? Què volies
[00:50:11] Speaker B: dir?
La penització se'n diu, això va sortir als anys 90 a França, ho va dir un ministre francès que es deia Wadinter, en una discussió sobre polítiques migratories, quan va veure que part de la dreta tradicional estava assumint el mateix discurs de l'extrema dreta, en aquells moments ja marí le pen, i per això s'està produint un efecte de lepenització dels esprits.
Hi havia autors que ja ho havien vist a finals dels anys 80, abans, també en el canvi del vot de la classe treballadora que històricament havia votat socialista o comunista i que es passava a votar a l'extrema dreta. Això és el que es diu el procés de generalització.
Jo crec que una de les coses més greus que està passant a Catalunya en aquests moments, no només a Catalunya, és aquest avenç de l'extrema dreta per l'acceptació per part de població de partits i d'institucions d'aquestes tesis anti-immigratòries, entre altres coses. No només les tesis anti-immigratòries, però aquesta. I això és el que li dic al procés de l'epenizació. I jo crec que explica molt del moment en què estem ara.
[00:51:46] Speaker A: Andreu Domingo, ha estat un plaer la conversa, molt interessant. Moltes gràcies per haver vingut a l'Habitatge d'Adoli.
