Catalunya va cap al suïcidi econòmic? Amb Xavier Roig

[00:00:02] Speaker A: Benvinguts [00:00:09] Speaker B: a l'Ataca d'Oli. El convidat d'avui, l'enginyer Xavier Roig, és el coordinador de l'informe Fènix, un informe redactat pels economistes Modés Guinjoan, Miquel Puig i Xavier Quadres, que a més a més ha rebut l'assessorament de Jordi Galí, Jaume Ventura i Guillem López Casasnovas. I aquest informe és un cop, un toc d'atenció molt dur contra el plantejament econòmic de Catalunya i el model productiu que els nostres governants han construït les últimes dècades. Diuen que ens hem especialitzat en sectors de molt baixa productivitat i que en paguem entre tots un preu molt elevat en detriment de la prosperitat del país. Xavier Roig, què tal? Benvingut a l'Atacadoli, com està? [00:00:46] Speaker A: Molt bé, gràcies a vosaltres. [00:00:48] Speaker B: Va dir una cosa a la presentació d'aquest informe, a l'informe Fènix, que és que els temps són excepcionals i la situació de Catalunya és excepcional. Per què? [00:00:57] Speaker A: Per què és excepcional? Excepcionalment dolenta. Perquè hi ha temes que corren pressa ara. Hi ha altres temes que Catalunya ha de solucionar, el finançament, infraestructures, hi ha un munt de coses, no? Però aquest és excepcionalment urgent i important. Només cal mirar el que ha passat els darrers 25 anys i projectar 25 anys més. És relativament fàcil. És un desastre. Anem cap al precipici. Ja hi som. Ara hem de veure si fem un pas endavant i caiem o pillem d'esquivar-lo. [00:01:35] Speaker B: Hi ha un moment que feu aquesta reflexió que el cost de mantenir el model productiu actual 25 anys més, bé, que podria passar, podríem arribar-lo a mantenir, però que el cost seria elevadíssim i que, de fet, dieu que no creieu que Catalunya i l'equació social de la nació catalana estigui en condicions de resistir-ho. [00:01:57] Speaker A: Sí, de fet ja no ho està. És a dir, si un passa revista el que està passant, ja no dic inversions de coses que s'haurien de fer i tal, no. La gestió de les autopistes, la gestió de les rodalies, l'ensenyament, la sanitat, tot això té origen, si s'explica. No és perquè això, però és com un vell, un senyor gran, vell ja d'edat, quan es mor, si és molt vell, mor d'alguna cosa. Se li ha parat el cor, ha tingut insuficiència renal, ha mort de vell. el sistema està morint. Llavors, dir no, l'ensenyament passa això, Rodalies passa això, les autopistes ens aturen, això no... No, el sistema està col·lapsant i ara comencem a veure-ho. [00:02:47] Speaker B: En resum, el diagnòstic que presenta l'informe Fènix és que el problema de Catalunya, aquest problema que ens ha acostat al llindar del precipici, és que ens hem especialitzat en sectors de molt baixa productivitat, i que això genera uns salaris molt baixos que no permeten pagar o no cobreixen proporcionalment la despesa en termes de seguretat social i d'infraestructures, de serveis públics, que requereixen proporcionalment i això malmet la prosperitat del país. Ho podria desenvolupar, això? [00:03:25] Speaker A: Sí, a veure, ara, francament, un economista ahir a la ràdio deia, no, si érem 40, hi havia un país de 10 persones, i cobren 40, i n'arriben 10 que cobren 20, baixa la mitjana, que és el que diu l'estudi, però els 10 que hi eren, que cobraven 40, continuen sent rics. No és ben bé així, perquè els 9-10 que han arribat són tan pobres que els seus serveis públics els ha de pagar els 10 que ja hi eren. Aquest és el tema. I no és un problema d'immigració, és en general. Els serveis que consumeix la població són uns serveis que els paguem entre tots. i això és acceptat així i un percentatge sempre serà així i això és la democràcia social de dret. El problema és quan tot això és massa gran i, a més a més, tot un sector o tots uns sectors s'alimenten d'això. Llavors, baixa productivitat, baixa salaris, això és insostenible perquè la democràcia social de dret s'alimenta que una gran part paga uns impostos que mantenen el que no poden els que queden. Si els que queden són més grans que els que poden, perdó, els que no poden són més grans que els que poden, el sistema col·lapsa. És com una assegurança, no? Si tothom té accidents, l'asseguradora quebra. Tots posen diners per cobrir l'accident que pugui tenir un senyor en aquella empresa asseguradora, però si n'hi ha més que tenen accidents que els que paguen, l'empresa quebra. Això és el que està passant. [00:05:03] Speaker B: Ara entrarem en aquests sectors particularment, però una de les primeres coses que mireu d'explicar en l'informe és que si malgrat aquesta situació tan dolenta hi ha repetidament reflexions, afirmacions de la classe política d'aquest país que afirmen que el país va molt bé i que l'economia creix i que estem perfecte, és perquè la xifra o el paràmetre que es fa servir per mesurar això, que és el Producte Interior Brut, el PIB, és una manera d'enganyar-nos, perquè no mesura realment el benestar de la població, i que en canvi allò que mesura el benestar de la població és més aviat el PIB per càpita. Pots explicar aquesta diferència? [00:05:47] Speaker A: El PIB és tota la riquesa que genera un país, en un any es mereix anualment. Perdó, és puntual, el PIB d'un país és aquest i ha crescut tant al llarg dels últims 12 mesos. Acostumació anual o trimestral o així. El PIB és tot el que un país genera com a riquesa. Però això és com tot. Si hi ha massa gent a distribuir aquest PIB, toquem a poc per cap. Un exemple molt clar. El PIB de Mèxic és el doble del de Suècia. És el doble del de Suïssa. En canvi, un suís, amb el que té de renta, la mitjana d'un suís, pot fer quatre vegades més coses i comprar béns i serveis quatre vegades més que un mexicà. Equilibrant el poder de paritat, tenint en compte el nivell de vida a cada lloc. És a dir, no existeix aquest concepte del PIB com a ricresa, no existeix. El PIB de Rússia és molt gran. El PIB de l'Índia és enorme. El PIB de Suïssa és petit. La mesura és la riquesa d'un país distribuïda entre la gent. El PIB per càpita no mesura tot. però està demostrat que els països amb una alta renda per càpita, és a dir, PIB per càpita distribuïda, diguem-ne que té un nivell alt, acostumen a tenir una millor qualitat de vida. [00:07:25] Speaker B: El que ha derivat en aquesta situació és l'especialització en aquests sectors que deia abans, de manera primordial? [00:07:32] Speaker A: Jo diria que més que l'especialització, hem arribat a aquesta especialització per volum, no per allò de jo vull ser això i m'especialitzo, jo sóc estudiant, ara acabo i vull fer la carrera i m'especialitzo en ser fresador o en ser enginyer o en ser arquitecte. No, no, no s'hi pateixés. Els esdeveniments ens han portat aquí i és precisament per aquesta falta de control. La falta de control és, el meu entendre és el problema d'arreu, és que en aquest país es deixen muntar negocis que només poden subsistir amb salaris de la immigració. Només. [00:08:08] Speaker B: Això vol dir amb salaris baixos. [00:08:09] Speaker A: Amb salaris molt baixos, no baixos, extremadament baixos. Si no hi ha control aquests negocis proliferen. Hi ha sectors en què les barreres d'entrada per a muntar un negoci són baixes. Per exemple, el sector turisme i restauració i hotel. Catalunya té més bars per càpita que Espanya i que qualsevol altre país d'Europa. No hi ha barreres. Què ho afavoreix això? Ho afavoreix, jo crec que és una aliança malèvola o macabra entre aquells que propugnen els papers per a tothom que no és ben bé el cas, perquè els que estan aquí molts tenen papers, altres no, però diguem-ne que imaginem que deixen entrar la gent amb certs papers i tal igual. [00:09:00] Speaker B: Els que han promogut una certa idea [00:09:02] Speaker A: que l'augment del vol de migració no [00:09:05] Speaker B: tenia cap mena de conseqüència. [00:09:07] Speaker A: Hi ha una aliança macabra entre aquests i determinats empresaris que diuen, home, fantàstic, això és un principi bàsic de l'economia que tothom coneix. Quan l'oferta és molt alta, molt alta d'un tema, els preus baixen. Quan l'oferta és molt alta de mà d'obra, els salaris baixen. [00:09:24] Speaker B: Una cosa que aquí hi ha un efecte mirall una mica irregular entre aquesta malèvola aliança que vostè diu, que és que n'hi ha uns que obtenen un benefici material molt palpable i molt objectivable, que són els que a través de salaris baixos enriqueixen i engreixen els seus beneficis empresarials, l'altra cosa pot ser, en tot cas, una visió ideològica una mica simplista, però diguem-ne, el que determina, com deia vostè, el volum, és precisament oferir aquests sous baixos, no? [00:09:59] Speaker A: No, no perquè puc oferir... Aquest penso que és un tema que cal deixar ben clar. L'obligació d'un empresari és guanyar diners. Fer-ho respectant les lleis. Aquí és el tema, es respecten les lleis. És a dir, si hi ha mil persones que estan disposades a fer una feina per cinc, doncs l'empresari els contractarà per cinc. Una altra cosa són les consideracions morals, però si la llei diu que jo puc contractar aquest cinc, contractaré aquest cinc. Aquest és el tema. Aquests temes no s'han de plantejar, penso, tant des del punt de vista moral, què actua millor, perquè en aquest país sempre estem amb la moralina. No, hi ha que regular-lo. Llavors, si hi ha un excés d'oferta de gent amb salaris baixos, llavors es paga poc. Qui pateix la classe assalariada de tot el país? Perquè els salaris baixen en mitjana. Si no vols fer aquesta feina, vas per una altra. I per això marxen infermeres i marxen de tothom, perquè paguen més a fora. Això és una depressió econòmica salarial general. És un tema tremendo. Això hi ha que regular-ho. [00:11:11] Speaker B: A mi em sembla bé no plantejar-ho si la discussió és en termes econòmics, polítics, de previsió, planificació o el que sigui, no plantejar-ho en termes morals. Ho deia en el sentit, per exemple, he llegit que una de les crítiques que feia certa gent al plantejament de l'informe és que quan es parla de salaris és una inversió en el sentit que es pot fer la mateixa reflexió al revés. Hi ha empresaris d'aquests sectors, que vostès mateixos assenyalen en l'informe, que privatitzen els beneficis que treuen, seguint l'argument que la seva obligació és guanyar beneficis, i en canvi els costos els socialitzen entre tots. És a dir, que no és el mateix en termes no de moral, de producció de les solucions polítiques, posar el focus en si el problema és que el treballador amb el seu sou no cobreix prou o que l'empresari amb el sou que paga no cobreix prou. [00:12:16] Speaker A: Sí, però jo insisteixo, és la regulació. És la regulació. És a dir, si als sectors que passa això se'ls aplica unes mesures econòmiques i fiscals determinades, això canviarà. Però és un problema amb el legislador. És un tema del legislador i, a més a més, molt nostrat. És a dir, no cal esperar miracles a Madrid. No, no, és un tema que podem resoldre aquí. La immigració entra per Barajas, per fer-ho gràfic. Quan arriba a Barajas pot decidir. Vaig aquí, vaig allí. Els altres 25 anys no han anat al País Basc. perquè no hi ha oferta d'això. Han decidit que el seu model de país és un de determinat i han aplicat regles fiscals o consensos polítics determinats. Ho posaré d'una altra manera. Una població Té totes les eines, el consistori, té totes les eines a les seves mans per decidir que aquell municipi no és turístic. Les té totes. Les té totes. No cal apel·lar a la bondat de l'empresari, no. Cal apel·lar al sentit comú. Llavors, un municipi pot decidir, no, jo tinc cinc hotels, en tinc tres, en tinc dos, no en tinc cap, en tinc mil. [00:13:34] Speaker B: Hi ha una qüestió, però abans de passar a la regulació o a les normes que ara beneficien aquests sectors i que en tot cas caldria canviar, que sí que m'interessa entendre millor. Què va abans? És la immigració que produeix el model o és el model que produeix la immigració? [00:13:53] Speaker A: Els dos. Per això dic que és una aliança macabra. Són els dos. Sense els dos la cosa no té lloc. Si tu et diuen, escolta, aquí pots contractar el que vulguis perquè el mercat és infinit. El mercat laboral és infinit i ho seguirà sent. I per altra banda et diuen, i la gent que vol venir a fer turisme és pràcticament infinit. [00:14:13] Speaker B: Hi ha països que tenen molta immigració i que no trien especialitzar-se en aquests sectors. [00:14:17] Speaker A: Que tinguin tanta immigració en Catalunya no. El 30% de la població això no ho fa cap país mínimament assenyat. I aquest sí que és un missatge, jo no diria als empresaris, jo he intentat Mirem-ho des del punt de vista de la regulació i tal. Però sí que hi ha organitzacions empresarials que fan veure que la immigració és necessària. Algunes diuen com a l'era que respirem. [00:14:46] Speaker B: Organitzacions empresarials vol dir patronals, aquest discurs que fa foment del treball, que ha de venir més immigració, més immigració. [00:14:52] Speaker A: Amb el silenci dels sindicats, esclar, els sindicats oficials. També és una altra aliança macabra. Això no és ben bé així. La majoria de països el que fan és El meu país vull que sigui així, el dissenyo així. Tinc una sèrie de llocs de treball que, o per mancar-se quantitat de gent, o perquè no els vol fer determinada gent, o perquè els salaris que es paguen són massa baixos, perquè sempre hi haurà treballs pagats insuficientment i que s'hauran de cobrir amb costos socials que financien altres empleats o altres fonts. Sempre serà així. Hi ha determinats treballs que això aquí no els puc cobrir amb la gent local. Vaig i els cobreixo. No, no, no, aquest no és el cas nostre. Aquest no ens equivoquem. Aquí es munten negocis que només són viables amb el servei de la migració. La concepció és totalment oposada. Deixem entrar la gent perquè el sector de la cura de gent gran sempre estarà poc pagada, perquè aquesta gent gran no té prou recursos, però se'ls ha de cuidar, i els recursos que posa l'Estat per finançar això tampoc n'hi ha prou. Un altre sector serà el de la neteja. Mai serà un salari ben pagat el de la neteja, no requer informació, etcètera. El sector de la seguretat, de la vigilància de llocs, etcètera. Tot això sempre existirà, però no és el cas català. [00:16:28] Speaker B: I n'hi ha tres d'aquests sectors que no encaixen amb aquest model que ara estàs explicant, que són els tres sectors sobre els quals posen el focus, en alguns casos per volum, en d'altres perquè són molt il·lustratius, que són el sector carni, el sector hoteler o del món del turisme, i el sector dels repartidors. Què tenen en comú aquests tres sectors, a banda de la qüestió evident dels salaris baixos, que han fet que ens hi especialitzéssim? [00:16:54] Speaker A: Tenen relativament poc de comú. Tenen en comú que paguen els salaris baixos però no és pas ni una aliança ni un motiu. En el sector turístic les barreres són molt baixes i per tant qualsevol pot muntar un hotel, depèn, i si li donen permís a l'Ajuntament, un bar, el que sigui. Això és una barrera d'entrada baixa. En l'escriptor Carni, per exemple, hi ha l'exemple que va tenir lloc a Alemanya, l'informe Basmenta, va passar alguna cosa similar. La subcontractació de gent per treballar excursionadors d'empreses estrangeres, de la Unió Europea pel que venien de fora, de Polònia, d'Hongria, en aquella època eren països que posaven mà d'obra a baix costa amb empreses intermediàries que ho feien. En el cas del sector càrrec, el que cal és una regulació. És un sector específicament mal pagat. Al meu entendre, i això és un judici, no ho diu l'estudi, però ho dic jo particularment, em sembla que les inspeccions de treball són poques, pobres i baixes. I això ho sé per experiència, perquè conec escorxadors. I després hi ha el sector dels riders. El sector dels riders és el típic que es deixa muntar I aquí potser no hi ha intencionalitat política, però hi ha deixadesa política per fer veure a la gent que forma part d'una classe mitja acomodada. Però no és així. Quan tu truques a un rider que et porti una pizza que et costa 10, t'estem tots subvencionant 3. Perquè aquella pizza costa 13. Perquè el rider que l'ha portat hauria de cobrar un salari decent. I no el cobra. Aquí també té un punt de culpa, si no tot, el consumidor. L'altre dia em feia una pregunta. El turisme també és un dret social i la gent té dret a anar aquí si té dret a anar on vulgui. Però tu has de ser conscient que quan vas a determinats llocs pots fer turisme i sentir-te que ets de la classe mitja acomodada perquè el que estàs servint viu a la misèria. Això aquí no s'explica així, quan vas a l'Índia ho veus que tal, no, però aquí sí, vas a un hotel i pagues poques. [00:19:05] Speaker B: Però això des del punt de vista moral, diguem-ne, es pot fer exactament el mateix paral·lelisme respecte del que dèiem abans amb la obligació política o la obligació social que s'hauria de poder exigir als empresaris de tots aquests sectors que en alguns casos, també per raons d'acaparament, facturen i tenen uns beneficis milionaris que han crescut en els últims anys i que també se'ls podria fer exactament la mateixa. És a dir, que si és culpa del consumidor també és culpa de l'empresari. [00:19:30] Speaker A: No ho dic tant per culpa del consumidor, ho dic per l'efecte final. És a dir, venir a Espanya és més barat que anar a Alemanya, o que anar a França, o fins i tot que anar a Itàlia, de lluny. O és fantàstic Itàlia, aquella gent disfruta, perquè la gent que serveix cobra salaris de misèria. És a dir, hi ha una actitud individual que és ben segur això, però hi ha una altra que és la de l'empresari i l'empresari es regula. La del consumidor consumeix el que vol. Com ho regules? No demanis pizzes per raire. Això només s'arregla regulant el tema dels salaris. [00:20:06] Speaker B: Quines regulacions, quins aspectes legislatius en aquests tres sectors han afavorit aquesta mena de disbauxa que els afavoreix? [00:20:20] Speaker A: A veure, n'hi ha unes que es poden regular, altres que no. El salari mínim hauria de pujar, però tampoc acaba sent determinat, perquè el salari mínim a França és alt, però fins i tot diguem-ne que podríem arribar al salari mínim. Però per què no passa això a França? No passa perquè les coses estan regulades i inspeccionades. És a dir, la gent treballa 35 hores, i a més ho pots comprovar, vas a una cafeteria, a mi em passa quan hi vaig, estic diversos dies en un lloc, miro la cafeteria, veus que al llarg del dia els cambrers canvien. Per què? Perquè fan 35 hores. És així, no? I cobren un salari, ignoro si és més alt o més baix, tot és una cadena, coses es poden regular. Per exemple, per aconseguir aquestes coses, Des del punt de vista, això és una solució, diguem-ne a nivell espanyol, és l'IVA. El sector turístic i de restauració paga el 10%. Per què paga el 10% d'IVA? Per què la taxa turística que poden implantar els municipis, a part de limitar la construcció d'hotels o de bars o permisos, és tan baixa? Per què? Això es pot regular. Relativament, la taxa és un tema local, no? Però, per sobre de tot, jo diria que hi ha un concepte de país. Algú ha de dir a aquest país en què s'ha d'especialitzar, que és el que han fet els bascos. Jo em vull especialitzar en això i no em vull especialitzar en això altre. Tot el que sigui, amb el que no em vull especialitzar, hi posaré totes les traves possibles. Administratives, burocràtiques, etcètera, etcètera. Algunes òbvies i altres no, perquè m'encarregaria que es facin lentament, com es fa ara amb altres temes. i amb les que el vulgui estimular li donen una solució fàcil. Per això es pot regular, tot això es pot regular. [00:22:05] Speaker B: De qui ha estat responsabilitat política que arribéssim fins aquí? Amb quines decisions preses per qui? En quin moment? [00:22:12] Speaker A: Jo no crec que hi hagi decisions. Penso que és deixar de ser. És deixar fer. Si tu deixes fer... [00:22:19] Speaker B: Si hi ha uns interessos al darrere i hi ha uns beneficis al darrere, també és raonable pensar que hi ha algú que sí que té un pla, diguem-ne. Potser no és la classe política del país, però hi ha algú que sí que s'organitza, diguem-ne, en termes d'influència o en termes de definició de lleis, no? [00:22:35] Speaker A: Jo crec que aquest és un país que funcionen com funcionen de miracle, perquè hi ha deixades en general. Jo no crec que hi hagi uns poders centrals que ho facin, perquè a més hi ha el lobby, segur, no? Però, per exemple, el lobby turístic a Barcelona s'ha enfrontat i s'enfronta amb serioses regulacions, que quan es vol s'implanten. [00:22:56] Speaker B: Però també hi ha una batalla política. [00:22:59] Speaker A: Sí, potser sí. [00:23:00] Speaker B: El gremi de la restauració a Barcelona té molt de poder polític, el gremi... [00:23:04] Speaker A: Pot ser, sí, sí. [00:23:05] Speaker B: El gremi Karmak té un poder polític. [00:23:08] Speaker A: Sí, però jo crec, insisteixo, ara el tenen, però el creixement ha sigut degut, ha de ser desa. És a dir, si tu deixes, no sé si deixes com... Hi ha exemples clars. Tu deixes que en un racó hi comenci a haver-hi, i tu de parlar així, un sense sosa. Després en vénen cinc, en vénen deu. Quan n'hi ha 100 o 200 i porten dos anys, ja són un lobby i tenen drets adquirits. La vida és així. Quan dintre aquests ho pots traslladar a les altres esferes. Quan algú munta un negoci, i és només un negoci que interessa al país, el munta un altre, el munta un altre, el munten molts, es constitueixen en un lobby i és molt difícil de bellugar. I això és així. En aquest moment, què hauríem de fer? Tancar la meitat dels bars? S'obren, hi ha massa oferta. És el que s'hauria de fer. No tindràs problemes. S'han organitzat? No. Han crescut, com a bolets. Sí que hi ha, no una intencionalitat, però sí que hi ha populisme. O sigui, molts municipis pensen que per fer coses turístiques al cap de setmana, ho sents per la ràdio, vine, que vindran, que fan això, que porten... Això potser serà comerç, la gent comprarà coses... No. Turisme és pobresa. Molta ocupació, sí. Llavors els polítics en els últims anys han viscut de dir que hi ha molta ocupació. Però és una ocupació que costa diners. A més val pagar i que no vinguis. [00:24:34] Speaker B: Abans parlava, per exemple, del paper que ha tingut Foment del Treball en la mesura d'alimentar un cert discurs favorable que correlacionés l'interès de l'empresariat en el discurs públic amb l'interès que vingués molta immigració i que això ens afavoriria pel creixement i tal. Això és una intervenció programada o pensada d'una part de l'empresariat, com a mínim, en els discursos polítics que no crec que afecten les decisions polítiques que s'han pres aquests últims 25 anys al país, com a exemple. [00:25:04] Speaker A: Ja, ja, ja. Seré cru i parlo de títol personal, no parlo en nom de l'estudi. Foment no representa ningú. Si mira els que estan afiliats, són quatre i al cabo. Si parla amb qualsevol empresari important, li dirà que no. Però, com que cobren de l'Estat, sí que hi ha una certa aliança política. Diuen coses que sembla que estan en contra, però després no és ben bé així. Amb els sindicats passa igual. Tenen un modus vivendi institucionalitzat. Parlen per l'opinió pública. Això és el que és greu d'aquest país. Això que necessitem la immigració com a l'aire que respirem, és veritat, amb unes dosis limitades, que són els que tenen els països, però no el volum que necessitem, però han hagut de crear un estat d'opinió que si ara vostè fa un referèndum a Catalunya li diran que sí, que la necessitem com a l'aire que respirem, i és fals. Jo diria que són organismes que creen estat d'opinió, però no afecten ni els empresaris i els treballadors. Això ho tenen clar com estan desrepresentats, pel que em sembla. És més complicat. Els mitjans de comunicació, aquests òrgans de transmissió pseudopolítica, que són les patronals i els sindicats, és una cosa complicada. S'ha pervertit tot massa. [00:26:26] Speaker B: No és per obtenir el titular polític específic, diguem-ne, però hi ha algun moment en què, o hi ha algun mandat, hi ha alguna visió política concreta que sigui particularment responsable d'això en la gent que ha governat aquest país els últims anys? És a dir, hi ha un moment en què el president Pujol pren una sèrie de decisions que ens ha de poder fer pensar que el seu llegat s'equivoca en aquests àmbits de l'especialització, o del govern Maragall, o del govern Montilla, o del govern Mas, perquè jo entenc el que diu en termes de cultura política de la qüestió de la deixadesa, però sempre hi ha una part que fa decantar la balança, sempre hi ha una actuació que fa decantar la balança. [00:27:09] Speaker A: Jo tinc la meva opinió, és molt personal, insisteixo, la vull deslligar, La meva percepció és que des que va marxar el president Pujol, no hi ha hagut un govern estable. No és que no hi hagi... El president Pujol era una figura excepcional, perquè es dona poques vegades, i d'això estic d'acord, però no és el cas. El que vinc a dir és que després, amb el president Pujol, s'hagués continuat o no, en no haver-hi una majoria estable, a Catalunya hi ha hagut un desgovern. perquè Catalunya es confon, no sap viure en coalició, no es comparteix un programa de govern. Els governs que hi ha hagut a Catalunya, la majoria, han sigut, bé, ens repartim el govern, jo tinc tres conselleries, i d'aquestes conselleries tu no t'hi posis, perquè són meus. L'altre diu això amb les seves conselleries, no hi ha un consens que digui, no, no, tu la teva conselleria encara que la portis tu no pots fer el que vulguis, faràs, el que diu un pacte de govern molt detallat, que alguns són contraris a la teva manera de pensar o de programa polític. i altres no. O sigui, ocupeu conselleries però no sou els amos de la conselleria. Això a Catalunya no ha tingut lloc. Així, cadascú ha tirat per on volia. Llavors, esclar, ha sortit l'educació, la sanitat, el turisme, el que sigui. No hi ha hagut governs estables i homogenis. [00:28:38] Speaker B: El podcast Encems del Jordi Graupera i Abad, de fet, fa una estona ho deia també, dèieu que hi ha [00:28:47] Speaker A: un [00:28:47] Speaker B: paper particular dels ajuntaments en aquesta muntanya de deixadesa. No sé si ho podria... Em vaig quedar amb la idea que ho desenvolupés una mica. Per què els ajuntaments tenen un poder que no han fet servir o que han fet servir en la direcció d'empitjorar la situació? [00:29:05] Speaker A: Bé, això és una opinió molt personal, eh? Però... [00:29:10] Speaker B: Ja està bé. [00:29:10] Speaker A: L'entrevisto a vostè. Els ajuntaments són un país on els ajuntaments tenen massa poder. per al control i al sistema de com han sigut elegits que es practica després. És a dir, tornem a tenir un model que no permet una governança bona. Per exemple, a França hi ha les dues voltes, i en altres països es vota directament l'alcalde. Però el que s'ha d'aconseguir, en el cas francès a mi em sembla molt bo, perquè jo sempre poso model d'exemple, no? Vull dir, com estan de ben governats els pobles de França? Creu a la frontera i te'ls mires, i vas recorrent el territori, i després recorres el territori català, i et mires els pobles. L'Ajuntament ha de ser una cosa estable, democràticament elegida i estable. Els temes francesos, si tens més de la meitat a la primera volta, doncs ets tu l'alcalde i tu governes, i si no a la segona volta, el que quedi primer tindrà com a mínim el 50% i el vot de l'alcalde, que és de qualitat o decisori. Feu aliances perquè el que quedi primer manarà, i el que quedi fora no forma part d'aquest govern. Aquest és el missatge, no? Però després governes amb una certa comoditat, una certa seriositat, és la democràcia. T'han votat més del 150% amb una solució, amb una primera volta o a la segona, i aquests no s'executen al seu programa. Això aquí no ha tingut lloc. Aquí, una mica, el que ha dit el govern de la Generalitat és el que passa... [00:30:45] Speaker B: Hi ha massa inestabilitat i, per tant, massa càlcula que ho termini. [00:30:48] Speaker A: A més, esclar, no es pot perdre el temps en tonteries pensant-se que els municipis són el Parlament de Westminster. O sigui, que si mociones es censura, que si trànsfugues, que no es cal per dir. Aquí s'elegeix, governa en quatre anys, amb una majoria estable, amb un programa que han definit, que la gent ha votat pel més del 50% i s'executa. Això aquí no ha tingut lloc. Només cal veure que la destrossa de la costa i del territori, que ha tingut lloc a Catalunya després de la mort de Franco, és molt superior al que va tenir abans la mort de Franco, i això és lamentabilíssim. [00:31:18] Speaker B: Què han fet diferent les regions més o menys homologables a Catalunya per mida i per poder, per no caure en aquest mateix parany? [00:31:27] Speaker A: Estaven governades. [00:31:30] Speaker B: Només això? Només planificar i pensar una mica? [00:31:33] Speaker A: Penso que sí, però sobretot, com deia abans, regular les coses que poden fer que això es torci. I això requereix un sistema de representació i un sistema electoral que comprometi els polítics amb la gent que el vota. [00:31:44] Speaker B: Quan feu en l'informe la comparativa de creixement del PIB per càpita, que és la xifra que dieu que és vàlida, i creixement poblacional, en el paràmetre de desajustament es veu molt clarament que Catalunya, el País Valencià, les Illes i Andorra, i també hi ha el cas de les Canàries, són una arxipèlaga i tenen les seves particularitats, però els països catalans, per dir-ho així, en comparació fins i tot amb Europa, amb els Estats Units, amb altres països del món, tenen una situació molt més desajustada. Hi ha d'haver alguna explicació nacional per força? [00:32:29] Speaker A: La meva gran pregunta és si Andorra podria ser com Luxemburg o Suïssa. Dic no, perquè són raça Prat. Res de Prat ho caracteritza, vol dir que són la nostra manera de ser. Això ha ajudat. Això és molt important. Un s'ha de conèixer a si mateix. Nosaltres hem de conèixer el suficient com per no deixar que el sistema institucional que hem dissenyat i amb el qual es vota, permeti desenvolupar els defectes del país. El país té molts desafectes i el sistema electoral el que no pot fer és potenciar-los en els ajuntaments, que és el que té lloc. Les envejes, les picabaralles, la falta de responsabilitat, la laxitud, la deixadesa, això està potenciat amb el sistema que tenim. Llavors, què passa? Si aquest país aquest, el País Valencià, no té algú que centralment planifica, i això és molt complicat pel sistema que dic, pel sistema electoral, els sistemes de govern, planifica i diu el tipus de model de país que volem és aquest, cadascú fa la seva i torna a existir, quan les barreres són baixes s'entra en el turisme, perquè és molt baix. Si el turisme fos una cosa complicada de grans inversions i de fer coses, Ostres, no ho faríem, és perquè amb no res pots muntar un xiringuito, de la casa que et van deixar els pares muntes un hotel, de la requalificació de terrenys infinitament sobrevaluats, que desvenut pots quedar-te tot un edifici i vens fer un hotel, l'origen del nostre empresariat turístic de la costa és aquest. Quan tot això no es pot regular mai i es pot fer bé, surt el que ha passat. El País Basc no ha passat perquè hi ha una connivencia i una manera de fer que no són resseparats, que els porta a actuar d'una altra manera. Però, insisteixo, els governs estables i duraders, es veu en l'estudi, ajuda molt. I jo penso que vam tenir uns governs estables fins l'any 2003, em sembla, i després vam entrar en una certa inestabilitat. Fins aquell any, la renda per càpita de Catalunya anava aproximant-se a l'europea. Perquè hi havia una política, una certa política industrial, es feien les coses bé o malament, però d'una manera orquestrada. El problema és l'anarquisme polític i organitzacional que s'ha mutat després. [00:34:50] Speaker B: En el cas del País Basc, a més a més de potser un tarannà diferent o una cultura diferent, hi ha un règim fiscal diferent. Ho dic perquè una de les crítiques que he llegit els últims dies de l'informe és que potser no considera prou l'efecte que té tant les polifiscals sobre els països catalans com el fet que les decisions de poder, a mi em sembla bé fer-nos responsables dels nostres propis errors de governació, diguem-ne, però que les decisions s'han pres a Madrid obeint a un projecte nacional concret que tenia unes conseqüències concretes, que en el cas del País Valencià, per exemple, la subordinació absoluta a Madrid, això condiciona extraordinàriament el marge de maniobra que tens per definir el teu model productiu o la teva capacitat econòmica. [00:35:46] Speaker A: Sí, en certa manera sí, però jo, malgrat que he lluitat contra el dèficit fiscal i continuaré lluitant-li, penso que són capítols de part. Jo considero el capítol del dèficit fiscal com una partida que podria un dia resoldre temes d'inversions i infraestructures històriques. El que estem ara és amb la generació de riquesa, la despesa de cada dia. Un exemple, això ho posa a l'estudi, la indústria basca, la indústria catalana, a principis del segle, fa 25 anys, era més o menys equivalents, no en volum, el català és més gran perquè té més població, era més o menys equivalents en temes de productivitat i aquests temes. Avui en dia la nostra dona continua tenint el volum que tenia i és més productiva que la basca. No l'ha limitat pas el dèficit fiscal. Podria ser molt millor, amb bones vies, bons transports, bones infraestructures, millor educació, tot seria molt millor. Però el que vull dir és, malgrat que estic d'acord amb aquest tema de donar-li importància al tema del dèficit fiscal, que el té i s'ha de mantenir, Aquest tema no es pot fer desaparèixer com a nació. El que denunciem nosaltres, sí. És molt diferent. Tu pots mantenir la nació en dèficit fiscal, com s'ha mantingut durant més d'un segle. L'altre dura dos dies. [00:37:25] Speaker B: El poder de Madrid i el plantejament centralista i espanyolista, per dir-ho així, no només afecta en termes de l'execució de la inversió, de quines infraestructures renoves o no renoves i de si finances bé la xarxa de Rodalies. Per exemple, la decisió de convertir el litoral valencià en la platja dels madrilenys és una decisió potser pres amb la connivencia de la direcció política del País Valencià que ha governat els últims anys, i jo no l'eximeixo, diguem-ne. Sí, sí, però hi ha un projecte per part de l'Estat que busca deliberadament el prejudici. No ho dic en termes d'escatí, qui té l'autoritat moral o no, ho dic en termes d'escatí, per exemple, que potser una cosa ens pot fer desaparèixer com a nació i l'altra no, Però potser una solució com la independència és la lògica en aquest sentit. [00:38:21] Speaker A: Si la gent ho vota, sí. Això és molt clar. Si la gent ho vota, absolutament. El que penso és que, en línia amb el que he dit abans, un bon sistema electoral articula això molt millor. No al 100%, amb el tema de la independència és un tema molt joc, però un exemple molt clar. Un diputat laborista o tori escocès és moltes coses, però abans de tot és escocès. O és que té un sentit patriòtic? No, perquè la veritat la gent ha dit aquell tio. No una llista que han fet a Londres. Aquell tio. [00:39:07] Speaker B: Un problema de manca de representativitat directa i de relació amb el ciutadà en [00:39:11] Speaker A: el cas del model electoral català. Aquest és l'altre problema que tenim a Catalunya, penso jo, a nivell dels ajuntaments i a nivell nacional, i no dic que a les eleccions espanyoles. [00:39:24] Speaker B: La pregunta, formulada una mica menys espessament de com l'heu formulada abans, és, sense la independència o sense un canvi estructural en l'organització de la sobirania i de la distribució del poder de l'Estat, Realment és possible canviar les dinàmiques del poder que han empès independentment de les decisions que han afavorit aquest camí fins al llindar del precipici? [00:39:55] Speaker A: Sí, hi ha que canviar legislació. Hi ha que canviar legislació, sobretot normes d'aplicació en l'equip dels ajuntaments. Seria relativament fàcil que els partits diguessin, política turística va per aquí, la política del partit va per aquí, tots els que siguin alcaldes han de passar una mica per aquí, dintre d'uns límits. Hi ha un moviment que els partits poden afavorir, un tema de reglamentació, però insisteixo, hi ha un tema Hi ha de canviar moltes mentalitats que s'han creat durant els últims 25 anys, del que és riquesa i del que no és riquesa. I això és una tasca molt complicada ara. L'han de fer els partits, l'opinió pública, els mitjans, etcètera. Volem ser un país que acull a tothom i s'empobreix? o volem ser un país que prospera i crida una immigració perquè estigui als nivells del país. Inclús ells personalment estan al nivell del país. Això és un tema on la societat té molt a dir. [00:41:02] Speaker B: Hi ha una altra de les variables que també apareix a l'informe, que és el problema de l'habitatge. M'agradaria demanar-li per un dels problemes que a mi em sembla que no apareix tampoc prou en l'informe, que és que, jo no dic que no s'hagi de construir, però hi ha unes xifres de rendibilitat del sector immobiliari en aquest país i una decisió d'una part de la classe dirigent empresarial que t'han dit cap al sector immobiliari de deixar de fer feines productives o d'oferir feines productives amb un retorn cap a la societat, i en certa manera un acomodament cap a una dinàmica econòmica rendista que es desentenia de la posició, potser des de la seva perspectiva de lideratge que ha de fer de l'economia de la societat, que no sé si és també una part del problema. [00:42:00] Speaker A: Si jo torno a la regulació, és a dir, jo sóc molt poc amant de la regulació, però sí de la macroregulació. Els estats juguen amb un terreny de joc limitat, els lobbies, la gent, la pressió, l'opinió pública, els premsa... Però hi ha una cosa, una eina que només tenen ells, que és el tortell del PIB. El PIB és un tortell que suma 100, 100%. Com es distribueix? Això està en mans dels que governen. Són els únics que el poden distribuir. I aquí és on jo crec que s'ha de regular, macro-regular. Després no entrarà en tonteries de fer això, fer l'altre. El tema de l'habitatge, el tema de l'habitatge per mi és relativament senzill. Imagini's que vostè és un governant, el govern de Catalunya. i té poder de deixar entrar la gent que vulgui. El que ha passat? Han entrat dos milions i escaig de persones, no? Bé, jo deixo que això passi, sóc el que governa, no? De veritat que jo no he pensat que aquests dos milions i escaig de persones hagin d'anar a viure a una casa? De veritat, no he pensat que aniran al metge o a l'escola. Doncs, si jo els deixo entrar i no he previst això, o sóc un frívol, o sóc un desgovernat, o sóc tonto. No hi ha masses més alternatives. Això és el que ha passat a Catalunya. O sigui, com es pot dir, necessitem la immigració com l'aire que respirem i vinga, que vinga, que vinga? I no hi ha ningú que digui, escolta, aquesta gent ha d'anar a viure a algun lloc, ha de ser transportada d'alguna manera, han de tenir un metge, han de tenir una escola. El que està passant ara és conseqüència de tot això. Llavors dir, no, la culpa de la banca d'habitatges és del sector privat. i per tant restringeixo el tema dels lloguers i tot això, amb el qual faré pujar, la gent deixarà d'invertir en cases perquè el lloguer està fotut, i els que han vingut a comprar grans inversions, sobretot són estrangers, els rendistes. Si a un país li dic, surt més a compte ser rendista que ser industrial, aquí, a Suïssa, a Noruega o al Regne Unit, la gent passarà a ser rendista. La vida és així. perquè les decisions individuals que et beneficien o perjudiquen col·lectivament. Aquí no hi ha hagut cap planificació. En lloc de dirigir-se al sector privat pel tema de l'habitatge, es dirigeix als senyors que han dit, vostè ha deixat créixer això un 30% de la població, sense tenir en compte que potser no era un 30, però un 20 o un 25% del parc de vivendes s'havia d'augmentar, perquè no ha establert acords amb el sector privat i tal, ha promogut... No, era més interessant fer rotondes. [00:44:36] Speaker B: I també perquè en termes polítics hem de poder exigir a la ciutadania, igual que ho exigim als polítics i als empresaris, que obrin no només en funció de l'interès del seu guany econòmic. Ja entenc que és una altra discussió. [00:44:55] Speaker A: Això és una mica com la religió. És una opció personal. Un és catòlic, l'altre no és, és ateu... budista, altre musulmà, això és una opció personal. El comportament moral de cadascú és una opció personal. Regular el comportament pel bé comú, que és l'estat és laic, és cosa de l'estat. No traslladem accions que s'han de regular, perquè s'han de regular, a actituds morals que els demanem a la població, perquè això és complicat. [00:45:32] Speaker B: En la presentació de l'article, en la presentació de l'informe, poseu una mica d'èmfasi en el fet que no voleu que s'interpreti com un al·legat en contra del turisme ni tampoc com un al·legat contra la immigració. ¿És perquè us preocupa la instrumentalització política que es pugui fer d'alguns plantejaments o d'algunes conclusions de l'informe? [00:45:55] Speaker A: No, però és precisament per defugir les interpretacions morals. El que volem és articular una cosa sobre xifres. Un país pot escollir el que vulgui, pot decidir suïcidar-se, o fer el que vulgui, o escollir el país, però ha de tenir les dades al davant. Si es pot tenir un turisme, jo el sector turístic en si mateix no el critico, és quin percentatge del PIB Li volem donar el turisme, perquè el turisme ben gestionat pot aportar una certa riquesa, però el turisme no és font de riquesa. Jo sempre acudeixo a l'empirisme més planer. Si el turisme fos riquesa, Tailàndia, Grècia, Mèxic serien primeres potències i Alemanya seria una segona potència. I això no té lloc. O sigui, el turisme no és riquesa. Se'n pot treure el suc del turisme? Sí. Especialitza't o fes-lo més selectiu. És com tot. No podem envair el país d'indústria nuclear, ni càrnia, ni automobilística. Els països han de tenir un equilibri. Quin és l'equilibri del turisme? Està més o menys estudiat. Només hi ha que mirar els països avançats, com el limiten, amb factors, això, impostos, tal... Es pot regular, tot això es pot regular, limitar, posar impostos, beneficiar altres sectors i tenir un tortell ben presentat. No es tracta de manies a sectors. L'obligació de cada sector, insisteixo, és esdevenir monopoli. L'obligació, eh? [00:47:30] Speaker B: L'obligació, el que... [00:47:32] Speaker A: L'objectiu, perdó. L'inèrcia. No, l'objectiu. Vosaltres, mila web, quin és l'objectiu? Ser el primer mitjà, no? Això li interessa al país? Això no ho sé. Hi haurà una regulació que ho dirà. Però el dret legítim de Vilauepes és devenir el primer, i més del 50% i més del 80%. Això és legítim. Però la democràcia és limitar això. I això està en mans dels polítics. Aquest és el tema. [00:48:01] Speaker B: Quins indicadors, què hauria de passar, quins senyals hauríeu de veure a partir d'ara per pensar que comencem a rectificar i anar en la bona direcció? [00:48:13] Speaker A: Barcelona ha començat a mostrar signes. Més enllà de la tabacolau, s'estan mostrant signes, per exemple, no es donen més licències, es tanquen els pisos turístics, els pisos turístics són una font de precarietat enorme. i de salaris baixos. S'han de netejar, no entreguem ja, que si més o menys llavors es paguen en negre. Això és una altra discussió també molt interessant, però també molt greu. Limitar, tancar els pisos turístics, limitar les agilitats. Què passa? Els hotels han de ser a Barcelona. Què volem? Un turisme de qualitat? Han de ser car. Han de ser car. Ha de ser clar. I llavors no pot venir la gent. Jo poso el mateix exemple. Quan la meva dona i jo ens vam casar estàvem tot l'any estalviant per poder agafar el cotxe i anar per Europa de vacances. Potser és això. Viatjar i fer turisme és insostenible. Sugereixo un càlcul que he fet diverses vegades. Si cada un dels europeus que neix cada dia Vol visitar la fontana de Trevi? No és possible. Un cop a la vida, visitar-la un cop a la vida. Si sumes els turistes xinesos... El turisme és insostenible. El que és sostenible és viatjar. Llavors ha de ser selectiu. No podré fer-ho... La classe mitjana, la mitjana alta, fins i tot. Es milloreix, però podran fer-ho tot. No podré viatjar com viatgem. No puc anar tres cops a Londres, perquè els vals baratos. [00:49:45] Speaker B: Dic d'una altra manera, si vostè hagués de prioritzar tres conclusions, tres recomanacions que deriven de l'informe Fènix perquè es comencessin a aplicar immediatament en termes de polítiques públiques a Catalunya, quines tres serien? O quatre? O dues? [00:49:59] Speaker A: Si només es poguessin aplicar a Catalunya, jo recomanaria, estan en aquest ordre, en l'informe més o menys, que serien les d'aplicar taxes turístiques, hi ha una taxa per nutricions, elevades, i fer pagar els impostos que toquen als sectors que toquen, i que se seleccionessin sols. És a dir, o és que amb aquests impostos jo no puc tenir obert el local, tanca. Com li passa a qualsevol negoci. En el nostre estudi hi ha un exemple molt clar. La subvenció que rep un hotel de 3 estrelles a la costa nostra fa que no hagi de pagar impostos, queda equilibrat, no paga impostos. Tots els ingressos són nets. perquè el treballador està mal pagat, però a més a més se'n van mig any a l'atur, els guarden perquè puguin tornar al mateix hotel, perquè això és una altra estafa, això ve de Madrid, que és la dels fixos discontinus, etcètera. Tot això és insostenible, això és insostenible. [00:50:58] Speaker B: Molt bé, doncs ha estat un plaer la conversa, moltes gràcies Xavier Roig per haver vingut a l'Ataca d'Oli. [00:51:03] Speaker A: Gràcies.