Episode Transcript
[00:00:03] Speaker A: amb botbou.
[00:00:08] Speaker B: Benvinguts a l'Atacadoli. Avui tenim amb nosaltres l'Antoni Vives, escriptor i extinent de batlle d'urbanisme de l'Ajuntament de Barcelona, i que acaba de publicar aquest llibre, El País Secret, un català a l'acord del príncep de l'Aràbia Saudita, i volem que ens expliqui aquesta estada que ha fet l'Aràbia Saudita del 2018 al 2024.
Comencem pel començament. Tu te n'hi vas el 2018?
I reps un encàrrec?
[00:00:37] Speaker A: Exacte.
[00:00:38] Speaker B: Quin encàrrec reps, ens el pots explicar?
[00:00:40] Speaker A: El cert és que quan hi vaig aterrar i quan em van fer l'encàrrec, l'encàrrec era una mica difós, perquè en aquells moments tant la Visió 2030, que és la que amb l'evolució del país i el mateix projecte d'en Iom encara no estaven ben perfilats. El primer que rebo és ocupar-me del que en deien l'elevability, i ho dic en anglès perquè és com ho van dir, és a dir, havia de posar al damunt de la taula quines estratègies farien o quines accions farien que Niom, que és una regió autònoma a dins de l'àrea saudita, vingués a un lloc atractiu perquè gent de tot el món hi pogués anar a viure. Això va ser el començament de l'encàrrec. Molt ràpidament això ja va derivar cap al disseny mateix tant de ciutats com de resorts com de l'activitat econòmica.
[00:01:36] Speaker B: Després entrarem en les particularitats d'aquest projecte, però m'interessa l'arribada, perquè tu en el relat que fas expliques que hi ha primer un impacte físic i després un impacte psicològic, perquè t'has d'adaptar a un lloc molt diferent. Venies de l'Índia, si no m'equivoco, però t'has d'adaptar a un canvi molt fort.
[00:01:59] Speaker A: Exacte.
Jo havia estat un cop a l'Aràbia Saudita durant dos dies fent una conferència.
Havia anat de l'aeroport a l'hotel i de l'hotel a l'aeroport, com aquell que diu, i no m'havia agradat gens perquè encara hi havia una separació total entre homes i dones, tot plegat.
Aquesta vegada recordo les primeres hores com hores una mica distòpiques, perquè quan hi vaig anar ja, diguem, a viure, doncs van ser uns dies d'una de les tempestes de sorra més imponents que he vist a la meva vida, i mira que n'he vist després.
Era riat, no es veia res davant meu, la calor era sofocant, i ja ho és a vegades, però allò era insuportable i tenia una sensació de ser en un no-lloc molt gran.
Sempre he pensat que allò va ser gairebé com una... com una... com en diuen?
Com una mena de...
[00:03:04] Speaker B: de...
[00:03:04] Speaker A: de... de...
[00:03:06] Speaker B: de...
[00:03:06] Speaker A: de... de...
[00:03:06] Speaker B: de...
[00:03:06] Speaker A: de... de...
[00:03:06] Speaker B: de... de...
[00:03:06] Speaker A: de... de... de... de... de... de... de... de... de... de... de... de... de...
m'ajudava a entendre que havia de deixar enrere molts prejudicis per començar a entendre a quina societat anava a parar. I les primeres hores van ser, i ho explico al llibre, en aquest sentit bastant epifàniques, perquè em va passar, vaig tenir un incident amb les meves ulleres, que em va ajudar a començar a entendre que hi havia algunes coses que hauria de fer un esforç.
[00:03:36] Speaker B: Havies de mirar diferent.
[00:03:37] Speaker A: Havia de mirar diferent.
[00:03:38] Speaker B: Fa servir aquest concepte, que és de fet el mateix títol del llibre, que és el país secret. Què vols dir amb això del secretisme, amb el país secret?
[00:03:46] Speaker A: El secretisme té a veure amb elements positius i amb elements negatius.
És evident que encara avui dia a l'àrea saudita és un país que costa d'entendre, costa d'interpretar, hi ha coses que no ens n'agraden. Però quan aixeques la tapa del país i comences a posar-hi llum, t'adones que, en primer lloc, és un país d'una humanitat sensacional, en el sentit que és un dels països més acollidors en els quals he viscut i he treballat.
És un país d'una plasticitat sensacional, el desert se t'ofereix en tots els seus matisos, a part que és un país on hi neva, és un país on hi ha molt de verd també. però és un país que és el regne del desert, és un país que és a la frontissa del món, per tant, des d'un punt de vista d'entendre què és la geopolítica mundial, és imprescindible entendre què hi passa, i és un país on un té la sensació de viure el ritme dels canvis que s'estan produint en el món en aquests moments. És més fàcil d'entendre què passa al món allà, moltes vegades, que no passa aquí. i per això aquest país secret, que ofereix aspectes secrets en negatiu, n'ofereix molts altres en positiu.
[00:05:09] Speaker B: No sé si ens pots explicar, amb aquest exercici de recuperar les ulleres que se t'havien trencat o de trencar els prejudicis, quina sorpresa et vas endur? Quin és el principal prejudici que se't va trencar? Aquell dia, en concret. O en la primera... estar de l'Aràbia Saudita, quina és la cosa que et va fer canviar de parer més de pressa? Perquè entenc que hi anaves amb unes certes reserves i que per tant...
[00:05:36] Speaker A: Sí, l'anècdota és una anècdota que va bé per veure com inclús persones a qui qualificaries només des del punt de vista gairebé de com es vesteixen i... I segur, de la manera que viuen la seva fe, dius, ostres, potser no m'hi podré acostar gaire, però aquestes persones són les que estan més disposades a ajudar-te. Hi ha un primer element, que és la relació amb l'Islam, que tants interrogants aixequen aquí, tants malentesos i tants prejudicis, hi ha una primera convivència amb el món de cultura islàmica, i estem parlant a més del bressol de l'islam, que molt ràpidament va desfer-se.
Hi ha també un element relacionat amb la joventut.
Aràbia Saudita és un dels països més joves de la Terra i on la joventut està més ben formada.
I això forma part d'una estratègia nacional implantada fa més de 25 anys i molt reforçada darrerament. Gairebé un 30% de la joventut saudita, que representa més d'un 60 o un 70% de la població, és a dir, hi ha menys d'un 70% de la població, em sembla que està per sota dels 35 anys, un 30 o un 35% d'aquesta població ha estat formada a universitats El fil cúmul de tot el
[00:07:10] Speaker B: que m'estàs dient és la proximitat, que vas descobrir una proximitat que no et pensaves que trobaries.
[00:07:13] Speaker A: Sí, i aleshores això fa que trobis una gent que té moltes ganes d'apropar-se a tu, que va al ritme del món, i que et fa pensar, potser tot allò que jo venia pensant, si no erroni, venia carregat de prejudicis i me'ls he de treure de sobre.
[00:07:34] Speaker B: Al capdamunt del projecte NiOM i de fet de tota aquesta estratègia nacional que després tractarem amb més calma ja el príncep Mohammed Bin Salman, d'aquí també parlarem, però com que en el llibre també combines molt bé l'experiència personal amb la història recent del país, m'agradaria que ens expliquessis com s'arriba a Bin Salman, què passa a l'Aràbia Saudita per arribar a aquest moment de transformació del país que fa que Bin Salman vulgui concretar-ho amb projectes com Neom, per exemple.
[00:08:04] Speaker A: Jo crec que un ha de llegir bé la història saudita per entendre que gairebé diria que l'arribada a Bin Salman és una arribada natural.
[00:08:16] Speaker B: És a dir,
[00:08:19] Speaker A: La idea del rei fundador, del rei Abdulaziz, és una idea de país sobirà independent.
I tenen molt d'orgull dir que els saudites mai no han estat colonitzats, podríem discutir, però hi ha un element central en tot això.
Són l'orgull de les tribus del desert. I aquestes tribus tenen unes formes pròpies d'entendre la transició del passat al futur.
I també s'ha d'entendre d'on surten. Surten del desert, d'una vida duríssima que els ha canviat dramàticament gràcies a la revolució del petroli en els darrers cent anys.
Des del principi, en direm el clan al Saud, té molt clar que tot això passa per una tensió entre tradició i modernitat radical.
I la prova és que, com et deia abans, després sobretot de la crisi del 79, ells mateixos fan una aposta per, pactant políticament amb el wahabisme més dur, és a dir, amb la part més dura...
[00:09:30] Speaker B: Amb el poder religiós que domina en bona part la societat i que marca el ritme de la societat, Ells però,
[00:09:36] Speaker A: diuen molt bé, però com que nosaltres som els que administrem això políticament, és la nostra responsabilitat, nosaltres farem els possibles per dotar aquesta societat de les eines per modernitzar-se.
I per això avui dia Vince Salman encarna tan bé el que és la vibració de la major part de la població jove del país, perquè és una població formada, entrenada, és una població on la dona hi té un paper fonamental, on la dona també ha anat a l'estranger a formar-se i no hi ha ningú que hagi viscut a les universitats americanes i després torni i digui, no, no, aleshores jo torno a viure com les nostres àvies.
[00:10:16] Speaker B: És a dir, a partir del 79 el clan que governa, diguem-ne, arriba a un pacte amb els ulemes, amb els religiosos, i els diu, d'acord, vosaltres manteniu les normes estrictes com vulgueu de la societat, i mentrestant envien ells que governen totes les noves generacions a estudiar als Estats Units o a estudiar a Europa, entenc, majoritàriament, i amb l'esperança que al cap de 15 anys, 20 anys, el temps que sigui, una mica per efecte pendular inevitable, aquestes noves generacions formades a l'estranger tinguin la capacitat de construir un sistema que reverteixi el poder d'aquests governants, o que reverteixi, que faci de contrapès el poder religiós d'aquests governants. És més o menys això.
[00:11:04] Speaker A: Sí, és una mica això, i hi ha dos elements que cal tenir també presents. Per una banda, la pressió d'Iran. Iran, l'ombra d'Iran, és sempre allargada, i l'Iran és un projecte polític que es contraposa al domini saudita, i no tant en un marc de xietes contra sonites, sinó en un marc de domini de la regió, i això també s'ha d'entendre.
Per l'altra, i també penso imprescindible entendre-ho, una recuperació del que podríem dir el nacionalisme àrab.
Jo crec que Mohammed bin Salman representa encara en aquests moments la recuperació d'una idea de nacionalisme àrab, diferent de l'anterior. Això, evidentment, és una cerisme, però d'alguna forma diu cadascú des del seu propi estat i per això cal construir una nació saudita que en aquests moments només està arrelada o bàsicament arrelada en la religió, hem de fer una nació saudita arrelada en la civilitat saudita, però que al mateix temps recuperi aquest orgull de ser àrabs, aquest orgull de ser una de les, en diré amb totes les cometes que vulgui, civilitzacions més importants de la humanitat.
[00:12:18] Speaker B: Quins entrebancs té l'estratègia d'intentar substituir la construcció religiosa, per dir-ho així, per la construcció nacional?
Del llibre, per exemple, em queda clar que hi ha un problema d'una certa elite extractivista malacostumada per les rendes que li ha donat el petroli i que això condiciona una mica la visió que tenen de les coses. Hi ha evidentment també la resistència dels religiosos que han vist com per aquest efecte històric que anàvem explicant han anat perdent com a mínim una mica de poder.
Hi ha també algunes tribus. Quina és la dificultat?
per imposar aquest pla de construcció nacional, en principi.
[00:13:01] Speaker A: És una molt bona pregunta perquè jo me la feia quan era allà i al final vaig arribar a la conclusió que en això no són tan diferents de nosaltres.
Ser un català a l'acord del príncep d'Aràbia Saudita exercint de català ajuda moltes vegades a fer comparacions amb totes les anotacions que tu vulguis i els peus a pàgina que vulguis, però seria el mateix procés o semblant al que hauria fet una societat molt tradicionalista, molt arrelada en costums, en religió, molt carlina, molt de cristiandat, per dir-ho així, on tot ve taxat per uns costums i unes normes i uns capellans que són els que dicten les normes socials, fins que un dia arriba algú i diu, no, escolta, aquí el que hem de fer és donar-nos unes lleis i la forma com ens les donem és una discussió a part.
l'Aràbia Saudita és un règim autoritari, però en el procés de fer d'aquesta emancipació del món religiós és molt semblant al procés d'emancipació que nosaltres podem traçar en la història del nostre propi país.
I, per tant, les resistències són resistències que van des de la gent més humil que veu en els canvis un sacsejament d'una estructura social que li funciona, Els poderosos que veuen en l'estructura religiosa una manera d'assegurar el seu estatus passaran, evidentment, pels religiosos que ja tenen aquest estatus.
Podem dir exactament el contrari, hi ha gent humil, hi ha gent de classes mitjanes, hi ha religiosos progressistes i sobretot hi ha dirigents al capdamunt de la piràmide sociopolítica del país que diuen no, no, no, no, per caminar al ritme del segle XXI anant cap al XXII o canviem o això s'ensorra.
[00:15:01] Speaker B: Ara remarques aquest fet de l'autoritarisme, el règim autoritari, un autoritarisme que de fet fins al mateix no defuig ni fa secret, ni renuncia a explicitar que vol un règim autoritari.
Clar, del relat aquest del progrés històric, semblant al nostre, se'n desprèn pràcticament com una emancipació generacional que d'aquí uns anys portarà a resoldre tots els angles d'obscuritat en què encara ha d'avançar la societat saudita, però en la mesura que per aplicar el seu projecte el príncep Bin Salman necessita o vol aquest autoritarisme, no sé fins a quin punt.
realment construirà una cultura política emancipadora per la gent, per la societat. No sé fins a quin punt és inevitable que l'autoritarisme es desbordi si forma part del mateix projecte.
[00:16:02] Speaker A: Jo diria, Otke, que el segle XXI està demostrant que la fletxa hegeliana de la història, que una cosa ens portava a l'altra i que com que hi hauria més educació i més progrés social, econòmic, L'Índia encara és una democràcia.
Sota tutela, però no és una democràcia, és la més important del món i que duri.
Però la Xina és el contraexemple de tot això.
Ja no parlo ni... Podem parlar de Turquia i podem parlar de tants altres llocs.
En el nostre segle hem après ja que, i per això parlo del segle d'Àsia moltes vegades, que és en aquest món asiàtic on s'estan definint formes de progrés social que no tenen res a veure amb emancipació política. que hi ha un confort de la gent que viu en aquests règims, que entenen que viure sota aquest règim és millor, i que, a més a més, ells entenen, i que entenen en general, fins que no hi hagués eleccions no es podria decidir, a veure, però com que no n'hi haurà, cal fer una anàlisi del que anem coneixent.
Ells mateixos es basen en tradicions pròpies, com en aquest cas la tradició tribal, per conformar formes governamentals que vendegen la democràcia occidental tal i com l'enteneu a Europa, que jo continuo pensant que és el millor invent que ha fet la humanitat per governar-se, diguem, ella mateixa. Però ells no, i això podríem dir que és el hindupta dels partits hinduistes indis, o és el confucionisme comunista de Xi, o tantes altres coses.
[00:18:02] Speaker B: Vols dir que d'alguna manera ells representen un nou model de societat en què la gent renuncia a unes certes llibertats polítiques i culturals a canvi de seguretat i benestar, que és efectivament el que veiem. amb molts d'aquests països asiàtics i que, en la mesura que el món va cap aquí, ens serà molt difícil als europeus exigir-los avenços en termes de drets humans i de democràcia, o de rebaixar les xifres de pena de mort que a l'Aràbia Saudita, pel que he llegit abans, han arribat a rècords històrics malgrat aquest avenç de suposat progrés que vol imposar el príncep Bin Salman, en serà molt difícil perquè els valors del món ja pivoten cap a una altra banda.
Però això no vol dir que hi hàgim de renunciar, diguem.
[00:18:51] Speaker A: No, no, en absolut.
I, a més a més, jo crec que és bo mirar-los a fer entrar en contradicció. El que passa que, quan Europa comença a parlar d'exigència moral, hem d'anar molt de compte.
Gent com nosaltres, com els catalans, estem en millor posició perquè allà saben molt bé que no deixem de ser un poble colonitzat a dins d'Europa. però l'exigència moral per part d'estats que s'han dedicat fins fa quatre dies, o es dediquen a colonitzar, extorquir, bombardejar, Ja m'explicaràs tu com pots anar allà i dir-li, no, i ara vosaltres heu de fer això i això perquè hi ha com una moral, com una ètica mundial que... No, no, això no funciona d'aquesta manera.
I aquest és un altre moment molt important, és aquest haver perdut la por de dir, no, no, perdona, ara parlarem de tu a tu.
que jo penso que és l'altre element fonamental, aquest canvi de l'ordre mundial que s'està produint i que fa que aquestes nacions diguin ara ens toca a nosaltres i us ho farem saber. I hi ha molt d'això també.
[00:20:04] Speaker B: Hem perdut l'Occident o els Estats Units i Europa particularment han perdut l'autoritat.
[00:20:08] Speaker A: Sí, i jo crec que quan diem Estats Units jo crec que parlar dels Estats Units.
com a font d'autoritat moral, cada dia fa més vergonya. Però és que ja en feia abans.
Ja en feia abans. Això vol dir que l'ideal representat per la Constitució nord-americana és molt bo, com ho és l'ideal de la Constitució Índia.
Però el que després es desplega no té res a veure amb moralitat ni amb ètica, només té a veure amb interessos. I s'ha acabat.
I això és el que demostra pornogràficament. i d'una manera moltes vegades que pot semblar simple el món trompear, però és que abans ja es produïa exactament igual. I ara el que passa és que aquestes nacions, o aquests països que es devenen nacions, diuen ara prou, ara no ens uneu lliçons, ara tindrem una relació transaccional. I aquí hi haurà una relació de tu a tu. Tu tens interessos i jo tinc els meus. Si jo digués que no puc estar amb tu perquè resulta que no em dones allò que jo t'havia demanat, en tinc 10 més que m'estan trucant a la porta. I aquest és l'element que convé entendre. I per cert, Jo crec que és la manera adulta de tenir una relació entre estats, no tenir-ho tot d'aquesta mena de pensament que al final és fals, perquè a l'hora de la veritat el que mana són els interessos.
[00:21:37] Speaker B: Europa corre el risc de pensar que el món es continua mesurant amb les seves coordenades.
Aquests països, d'altra banda, corren el risc de pensar que no han de mesurar la velocitat dels canvis que volen imprimir en les seves societats. Per exemple, en el cas del príncep Mohammed bin Salman, tu dius que ha de triar entre ser Napoleó i entre ser Deng Xiaoping, és a dir, entre un canvi abrupte i de llampec o un canvi progressiu. No sé si ho pots explicar millor, això, què vols dir.
[00:22:07] Speaker A: Una de les impressions que vaig tenir, i a mi no em fa res dir que parlo des de la simpatia cap als canvis introduïts pel príncep Mohammed, jo penso que és un dirigent que canvia la història del món àrab i del món, fer entendre, no dic fer-li, però fer entendre en les converses que la velocitat importa, Però que un excés de velocitat i un excés d'agressivitat pot comportar que allò que tu vols encarnar es transformi en alguna cosa que t'anirà a la contra i que donarà arguments al contrari, i això seria Napoleó, al marge de les atrocitats napoleòniques, eh?
O anar massa a poc a poc implica no canviar res? I que, per tant, la velocitat Deng, aquesta velocitat més de llarg termini, de llarg abast, aquesta entendre que els canvis en diferents àmbits han de portar ritmes diferents.
Saber on has d'apretar o pressionar per tal que les coses passin i saber quan has d'aixecar el peu de l'accelerador, sobretot en països on no hi ha democràcia i on hi ha molts interessos, i a més hi ha tribus, és fonamental. I per això vaig fer aquesta comparació, que a més a més la vaig fer en converses amb ell i amb altra gent, perquè em semblava essencial triar un dels seus models. I a vegades la joventut, aquesta és una gent molt jove, la gent de la teva edat. És espectacular, és una gent que tenen, són persones concretes amb més poder de la Terra, amb una enorme formació, amb una gran idea del que és el món, però amb la força voraz de la joventut.
[00:24:01] Speaker B: Els projectes que tu descrius i que havies de dirigir, i les converses per transformar un país, requereixen un grau de creativitat, de lliure discussió d'idees, de poder-se equivocar, que no sé si són compatibles amb aquest... o no sé si el seu millor hàbitat són aquest clima d'un cert autoritarisme i de... i de la por o del neguit que genera el poder absolut del príncep que descrius en les reunions, no?
[00:24:35] Speaker A: Jo puc descriure el que he conegut.
[00:24:36] Speaker B: Clar, clar.
[00:24:37] Speaker A: I a més a més, jo diria que a l'entorn d'aquestes persones es produeixen el que jo dic zones d'excepció.
Perquè si aquestes persones són intel·ligents, i en aquest cas estem parlant de gent molt intel·ligent, saben que sense aquesta certa llibertat d'intercanvi d'idees, no hi ha el progrés que ell mateix s'ha autoimposat. És una reflexió profunda per part d'ell, per part d'alguns d'ells que diuen, ostres, aquí hem d'accelerar certes coses, hem d'introduir certs elements. Ens hem de plantejar qüestions com viurem en un món que s'en va a temperatures de més de 50 graus centígrades, com ho farem quan el petroli s'acabi? Entenen molt i entenen per més de 100 anys el ritme de consum actual. Però es plantegen aquestes qüestions perquè, torno a repetir, és una gent que són nacionalistes, creuen en la seva nació i creuen en el rol que volen tenir i volen ser fidels també al llegat que han rebut. Aleshores, ells van generar.
Jo i molta gent del meu voltant, molts d'ells catalans, es va generar aquest espai de debat.
[00:25:43] Speaker B: El concepte de zona d'excepció ho explica molt bé, trobo.
[00:25:47] Speaker A: I allà, en aquesta zona d'excepció, nosaltres, no només ens van...
ens van empentar a saltar la tanca dels debats que aquí és encara avui dia difícil de tenir en el camp de l'urbanisme, en el camp de l'energia, en el camp de l'atracció de talent.
[00:26:13] Speaker B: I en el salt aquest de la tanca, no sé si podries explicar en què consistien o en què vau aconseguir materialitzar el projecte de Niom i algunes parts d'aquest projecte, com per exemple la famosa ciutat lineal, la línia, que és potser el més conegut.
[00:26:30] Speaker A: Jo crec que si alguna cosa vam aconseguir amb Niom, i ara Niom és una fase molt diferent, que també s'entén que sigui una fase diferent, en el que jo en dic l'època de la visió, jo vaig ser part de la conformació d'aquesta visió, liderada tota pel Príncep, però en aquesta època de visió Com a mínim hem posat al damunt de la taula qüestions que avui dia veiem com a fonamentals. No podem continuar fent ciutats com les hem fetes els últims 3 o 400 anys. No podem seguir utilitzant els materials com els hem utilitzat aquests 3 o 400 anys darrers i encara menys els últims 150.
No podem consumir energia o produir energia com ho hem fet. Per exemple, una de les coses a les quals estic més orgullós és haver format part de l'equip que ha desenvolupat la planta de producció d'hidrogen més important de la Terra, que a més a més la produeix a partir de fer aigua dolça del mar, tot en un procés de cicle tancat solar.
té un valor molt important, o el port d'Oxagon, dissenyat per Bjarke Engels, que va ser un encàrrec meu, i que mirava de tornar al mar en forma de vitalitat marina tot allò que n'extreus quan poses la logística, o una cosa que s'està inaugurant ara, que és el viver més important de corall de la terra, El vaig poder liderar i s'està fent en aquests moments. És a dir, hi ha elements en allà...
que gràcies a aquesta capacitat de debatre i quins eren els focus, i insisteixo perquè és just dir-ho, va ser el príncep, el seu govern i nosaltres que ho hem pogut discutir, que ens van posar, jo diria, al capdavant dels debats sobre allò que definirà la manera com viurem de dues generacions cap endavant. Hi ha coses que tiren endavant, hi ha altres coses que no, això passa a tot arreu.
[00:28:32] Speaker B: Teníeu o tenies la sensació en algun moment, en la mesura que era el projecte que naixia de la visió d'un líder, d'estar aplicant uns canvis que la societat encara no entenia o que en part potser no volia? Perquè, per exemple, en el cas de la línia hi va haver molts problemes amb una tribu que va haver de ser desallotjada, la tribu Houyat, no sé si ho pronuncio bé, He llegit que hi va haver aquesta mena de problemes.
No sé si teníeu aquesta sensació d'estar posant en calçador canvis a una societat que potser no està preparada per aguantar aquesta velocitat de canvi.
[00:29:10] Speaker A: Anem a diferenciar el so whited de la substància de la pregunta. La resposta sí.
Em sembla que explica en el llibre una cosa que ens va passar.
Estàvem amb uns amics anant pel desert Ens van convidar un professor i el seu vexeble a dinar i ni a on els semblava, vaja, acabar amb la civilització que ells pensaven que era la bona, que era la seva manera biotradicional. A la mateixa tarda érem amb un jove pescador que ens va portar a una illa, que ens deia, arribeu, sisplau, arribeu, que volem el canvi ja, volem viure com un país punter. Sempre passa això.
I, clar, quan fas apostes d'aquesta mena, i quan algú amb molta generositat et convida a formar part d'aquest, no només camí, sinó que et demana que hi intervinguis i et demana que hi posis la teva intel·ligència, i el que creus també, i ho fan, insisteixo, amb molta generositat, doncs comprens que estàs participant d'un procés de revolució, en aquest cas des de dalt, que canviarà vides i que ja les ha canviades, perquè Nioma ha format part i forma part d'un procés de reconscienciació de tota la societat saudita i de la joventut sobretot saudita. Huwaitat. El Huwaitat és una tribu que viu a la zona.
Hi ha hagut incidents amb alguna gent que havia de ser perquè hi havia obres allà, i no vull minimitzar-ho en absolut, perquè sempre és molt dur moure gent, però el procés de trasllat d'aquesta gent es va produir amb els estàndards que es produeixen marcats per Nacions Unides, i ens en vam ocupar molt. Que hi va haver problemes? Home, i tant, que n'hi va haver. Ara, això no va ser una cosa massiva, ni tots els hoaïtats se'n van.
En el concepte de tribu és un concepte molt més complex. Una tribu no és un grup de persones que viuen en un lloc determinat. Hi pot haver Hawaiïtats o hi pot haver Alotaibis escampats per tot el país i per tot el món.
[00:31:42] Speaker B: També parles de l'assassinat de Yamal Khashoggi com un punt d'inflexió, com el periodista del Washington Post assassinat i esquarterat pel règim, i de fet com un moment de molta frustració i decepció per a gent que treballava amb tu allà mateix.
I tant mateix descrius que tu vas ser dels pocs o dels únics que en tot moment va tenir clar que continuava calent fer confiança en el projecte del Príncep. No vas tenir moments de... de dubte o de remordiment?
[00:32:15] Speaker A: Vaig tenir moments de dubte, de remordiment no, però de dubte sí, evidentment.
I jo penso que descrius molt bé, no només hi va haver un, com et diria, una caiguda de moral molt important en certs entorns del projecte.
També en una part molt important del govern i de la gent de pes de la societat saudita amb la qual jo em relacionava.
La senyora d'en Khashoggi és més de 79. La senyora d'en Khashoggi és la pràctica d'un règim assassí.
Tot el que proposava el príncep era alliberar-se precisament d'allò.
I encara diré més, malgrat les aparences, el poble saudí en general és un poble pacífic.
Jo ho he dit, tremendament acollidor. El mal com a emirall, el veure's el poble en aquell mirall, va ser dramàtic.
La part positiva de veure'ls en aquell mirall és que jo penso que és gairebé impossible que això mai pugui tornar a passar.
L'altre element també molt important, i ho dic de seguida, em va començar a molestar molt aquesta mena de... ja ho veus com són aquesta gent, que ve d'Occident, un Occident que no té cap lliçó a donar.
Un Occident que quan ha hagut d'eliminar adversaris polítics ho ha fet sense cap vergonya, ho ha fet a dins de casa.
I per tant, quines lliçons podem donar? Explico el cas de l'Azalea Sabala, explico el cas del primer ministre britànic que exigia l'assassinat de Nasser, i es va saber tot això. Per tant, hem de ser humils a l'hora de fer judicis. S'ha de condemnar, però al mateix temps hem de ser molt humils fent judicis. I una cosa no exclou l'altre.
[00:34:26] Speaker B: Hi ha una altra part del llibre que també em va sobtar, que expliques una conversa amb un ambaixador espanyol que, d'alguna manera, ve com a amenaçar-te, vaig llegir jo entre línies, recordant-te les causes judicials, com dient-te, jo sé les causes judicials que tens de quan eres tinent d'urbanisme a l'Ajuntament de Barcelona, el contracte irregular pel qual vas acabar sent condemnat i la causa del 3% pel Tornal de Glòries que encara està pendent de judici.
La vas interpretar com una amenaça, tu, aquella conversa, o com ho vas viure?
[00:35:03] Speaker A: No, ho vaig viure amb gran naturalitat.
Vaig apreciar la seva sinceritat, perquè hi vaig fer una molt bona relació personal, però és molt bo saber qui tens davant i saber que no jugàvem en el mateix camp.
tot i que em va demanar ajut en moltes ocasions, i li vaig donar, però és bo saber amb qui estàs parlant, i és molt bo entendre també en quin estat vivim.
[00:35:39] Speaker B: Què vols dir amb això, en quin estat vivim?
[00:35:41] Speaker A: El que vivim, el que veiem cada dia, aquest.
[00:35:46] Speaker B: Descrius, abans també ho has dit una mica, aquesta relació diferent que tenia el príncep amb els catalans, com tu, que hi havia el seu entorn, que no amb els espanyols. No sé si té només a veure amb això que esmentaves de de la diferència entre ser un estat consolidat d'Europa que dóna els lliçons o ser una nació oprimida, o si té a veure amb alguna altra cosa?
[00:36:06] Speaker A: la... Hi va haver una qüestió que jo mai he amagat quan vaig pel món.
Primer, tothom sap qui sóc. És molt fàcil, entres a Google i surt tot el bo i tot el dolent.
Però si hi ha una cosa que surt és on he militat tota la vida, el que he defensat, el que he escrit, i el que opino.
I ells sabien perfectament qui fitxaven.
i estem parlant de l'any 18 i per tant sortíem del procés i hi havia molt d'interès a entendre què havia passat i per tant vaig tenir l'oportunitat de parlar-ne molt i tot i que a vegades està més o menys d'acord i això a vegades s'entén malament, Estava envoltat de gent molt intel·ligent que tenint la seva pròpia opinió i a més tenint una opinió jo diria d'Espanya molt clàssica, hem de recordar, sempre explico que en els palaus que he tingut la sort de trepitjar, gran part de les pintures que hi ha penjades a les parets són pintures de Granada, de Medina Sahara, de Sevilla, És el seu món clàssic i, per tant, a vegades els incomoda que hi hagi uns que no vulguin pertànyer a allò com nosaltres, però ho van entendre molt bé, van entendre les raons, i jo no dic que simpatitzessin ni no, però diguem que els meus arguments de construcció de nació van ser arguments que vam poder discutir parlant de com es podia revertebrar una nació saudita, això sens dubte.
[00:37:43] Speaker B: Dic això dels catalans també perquè no sé si es va crear una xarxa d'empresaris o de contactes de catalans que estiguessin implicats en els projectes que tu dirigies, perquè en conec algun d'arquitecte que ho està, i perquè, per exemple, recordo quan vaig entrevistar el Lluís Prenafeta que em va explicar que ell estava treballant ajudant empreses catalanes i espanyoles a fer infraestructura perquè, lògicament, d'aquests projectes hi havia d'haver molta infraestructura. No sé si hi havia una coordinació entre gent d'aquí a l'hora d'obrar allà.
[00:38:21] Speaker A: No, coordinació no. Jo tenia un equip propi on hi havia alguns catalans, lògicament, també hi havia indis, anglosaxons, molts saudites.
Però és que és cert que hi ha molt de talent en el nostre país, i per tant, la nostra gent, competint amb gent de tot el món, i Nioma era un projecte global, guanyava moltes vegades.
Aquesta és la gran sorpresa, no?
I no ho dic per autocomplensa, moltes vegades era gent que aquí no guanya, perquè necessitàvem gent que fos capaç també és capaç de saltar la tanca conceptual.
Hi va haver gent d'empreses, hi va haver creadors, hi va haver professionals, hi va haver empresaris que van aconseguir guanyar concursos allà i d'altres no, però n'hi va haver molts i era una font d'orgull.
[00:39:17] Speaker B: Escolta, i per acabar, en el moment que marxes, per què marxes i com vius després els canvis que allà continuen un cop has tornat?
[00:39:30] Speaker A: Marxo perquè s'acaba el meu temps allà.
Jo pertanyo a l'època en la qual aquesta visió va sorgir pràcticament d'un document i de la voluntat del Príncep fins que la vam convertir en un projecte enorme.
Jo he viscut el passar de ser 30 o 40, amb uns quants consultors, a ser 125.000 persones treballant en això. Aquesta és la meva època.
És una època d'expansió. Un cop el projecte passa a la fase d'execució, és quan molts de nosaltres comencem a deixar de tenir un rol, jo diria, prou útil pel projecte i és quan, entre ells i jo mateix, decidim que ha arribat el temps de plegar i, a part, gairebé set anys en allà, són molts anys, molta pressió, amb uns costos, jo diria, de salut, familiars i de tota mena, molt elevats, i va ser el moment de dir prou, per totes bandes.
[00:40:41] Speaker B: La guerra de l'Iran, per tant, que té un impacte ja sobre la regió molt considerable i que sembla que potencialment pot alterar, per exemple, la relació de tots aquests països amb els Estats Units, i els equilibris a dins de la regió.
Com l'has viscut? Quina lectura n'has fet des d'aquí i parlant amb la gent de l'Àrbia Saudita amb qui encara mantens
[00:41:03] Speaker A: el contacte?
Jo crec que era una guerra previsible.
No vull dir que fos la guerra en si previsible, però que el conflicte ha de tenir alguna mena de moment veritablement crític, per mi era molt evident.
La forma com es desplega jo crec que és un error per part dels americans, segurament, això és la meva opinió personal que no té cap valor, segurament en base a intel·ligència no pròpia i per tant hi ha algú que gairebé els utilitza perquè a més a més passen un molt mal moment.
El règim, les bombes nord-americanes consoliden el règim en un moment en el qual el règim estava molt fotut.
Però dit això, traient el focus, el gran element de desestabilització de la zona és l'Iran, la qual cosa li va molt bé als governants d'Israel, que són els altres grans desestabilitzadors de la zona, perquè tenen uns objectius propis que entren en conflicte amb una part important de la població i, sobretot, continuar mantenint oberta el que jo en dic la ferida sagnant del món àrab.
Per tant, jo crec que la solució ideal seria acabar en una situació en la qual el règim iranià, com a mínim, sortís molt afablit d'aquest procés, que per una altra banda Israel deixés de practicar el genocidi que està practicant amb els palestins, i que comprengués que la convivència amb el món àrab també forma part de la seva possibilitat de sobreviure i de no ser un estat pària, que és el que està esdevenint, i que finalment aquella regió, que és una regió amb un enorme capital humà, d'una bellesa extraordinària, és a dir, una de les regions més estables de la Terra, capaç aleshores sí de començar a pensar en fer evolucions sociopolítiques que van més enllà del que entenem nosaltres fins ara. I última
[00:43:13] Speaker B: cosa, ara que hem de seguir el futur pròxim de l'Aràbia Saudita, en quines coses ens recomanaries que ens fixéssim, en quins elements, en quines mesures o idees del príncep, en quins equilibris interns a dins del règim, en què ens hem de
[00:43:32] Speaker A: fixar.
Ara hi ha un moment molt important que haurà de passar un dia o altre i és quan el príncep es vingui rei.
El príncep no deixa de ser el primer ministre i hi ha una persona de la qual no hem parlat, que és el darrere de tot això, que és el rei Salmán.
Cap canvi no s'hauria produït sense la benedicció del rei Salmán. Quan el príncep esdevingui rei, si és que finalment passa, jo espero que sí, veurem si veritablement aquesta voluntat d'aproximació a un món més estable i més just, que és el seu somni, el príncep ha parlat moltes vegades que el seu somni és convertir l'Àrabia Saudita en una part gairebé d'Europa.
Ho explica ell això. Doncs hem de veure si això és possible i si és de veritat o no.
[00:44:24] Speaker B: Antoni Vives, autor del País Secret, un català a l'acord del príncep de l'Àrabia Saudita, un plaer que hagis vingut a l'Ataca d'Oli. Gràcies per
[00:44:30] Speaker A: ser aquí. Moltíssimes gràcies. Gràcies a tu.
