Episode Transcript
[00:00:02] Speaker A: Benvinguts
[00:00:09] Speaker B: a l'Ataca d'Oli. La campanya legal de l'espanyolisme contra el model d'escola catalana, contra la immersió lingüística, continua amb un horitzó ben alarmant, que és la imposició del 25% de castellà a les aules del Principat. Aquesta setmana el Tribunal Superior de Justícia de Catalunya ha fet un pas més per desvallestar el decret que suposadament, segons els seus defensors, que són Esquerra Republicana, Junts, els Comuns i el PSC, blindava aquest model. En aquesta entrevista en parlem amb Marina Gai, vicepresidenta d'Òmnium Cultural i membre de la plataforma SomEscola, que agrupa entitats en defensa de la llengua catalana, per saber com hem arribat fins aquí i què podem fer a partir d'ara. Marina Gai, què tal? Benvinguda a l'Atacadoli, com estàs?
[00:00:50] Speaker A: Molt bé, moltes gràcies per convidar-me.
[00:00:52] Speaker B: A tu per ser aquí.
Escolta, sabem que aquest decret, aquesta resolució del TSJC, no tindrà efectes immediats sobre les aules, però en pot tenir d'aquí un temps.
Què ens hi juguem? Què pot passar a partir del setembre, quan es reprengui el curs, si realment el TSJC s'acaba sortint amb la seva?
[00:01:09] Speaker A: Aquest procediment del Tribunal Superior de Justícia de Catalunya, bàsicament el que pretén, per dir-ho així, és anul·lar determinats articles del que és el decret d'implantació del marc legal actual que regula el règim lingüístic a l'escola. És un decret que es va aprovar just al final de la legislatura de Pere Aragonès i en aquest decret bàsicament s'establien les mesures o es concretaven respecte a com la vehicularitat del català es defineix en el funcionament ordinari de l'escola.
Llavors el Tribunal Superior de Justícia, el que fa amb la sentència del setembre del 22, és anul·lar tots els articles que d'alguna manera concreten aquesta vehicularitat del català, amb l'argument que fins que no es defineixi el mateix pel que fa el castellà, diguem, ells ho aniran anul·lant tot. Per tant, amb una clara voluntat de deixar buit de contingut el que és el marc legal establert en el seu moment, perquè no es pugui concretar precisament amb actuacions a les aules, és a dir, perquè docents i direccions de centres sàpiguen exactament com aplicar aquest marc legal que vam aprovar el 22.
[00:02:27] Speaker B: És aquell decret, de fet, que es basa en la llei que pacten el PSC, Junts, Esquerra i els Comuns.
[00:02:34] Speaker A: Exacte, el juliol del 22.
[00:02:35] Speaker B: El juliol del 22, i que és molt polèmica perquè accepta l'ús del castellà com a llengua d'ús, diuen literalment, com a llengua d'ús i curricular.
[00:02:45] Speaker A: Curricular, exactament.
[00:02:46] Speaker B: que hi ha lingüistes i juristes que consideren que és una manera encoberta, en el fons, de reconèixer el castellà com a llengua vehicular, perquè fa molt temps que ho exigia el Tribunal Constitucional, i que, de fet, el govern de Pere Aragonès hi reacciona dient, no, no, nosaltres el que fem amb aquesta llei, finalment, és superar la necessitat de percentatges. superar que la idea que la justícia espanyola pugui dir tant de català, tant de castellà. I el que dius és que, amb el que estem veient d'aquestes respostes amb comptagotes del TSJC, que ara n'hem tingut una més, és que ells diuen, no, no, això no serveix, el que hi ha d'haver és proporció, diguem-ne, entre el català i el castellà de manera objectivable. És això?
[00:03:32] Speaker A: O és això? És això.
De fet, per afegir explicació a tot això que deies, no? El Tribunal Superior de Justícia el que busca tota l'estona és demostrar que la manca de concreció de com s'utilitza el castellà al sistema educatiu català és un argument a favor seu per anul·lar tot el que sigui la concreció de com s'utilitza el català com a llengua vehicular.
I per tant, tota l'estona el que busca és generar una ambigüitat perquè sigui pròpiament la naturalitat del que passa a la societat, el que envaeixi l'ús de les llengües a l'aula, que és el que estem veient que està passant.
És a dir, l'escola en el seu moment es va concebre com un espai de força compensadora, per dir-ho així, de la situació de minorització social que pateix la llengua catalana. És a dir, a través de l'escola aconseguíem millorar o augmentar aquest ús social del català i fer que totes les persones que passen pel sistema educatiu català, que la majoria hagin nascut aquí o no, diguem que estan en edat escolar, puguin aprendre el català i tinguin les mateixes oportunitats que aquells que ja el parlen a l'escola.
que l'escola jugui aquesta força compensadora de la minorització social, només es pot garantir si fas que el català sigui, de per llei, la llengua vehicular i d'ús normal a les comunitats. Doncs bé, el Tribunal Superior de Justícia de Catalunya, que en això té una intenció clarament política el nostre entendre, el que busca precisament és trencar aquesta compensació per afablir que l'escola sigui aquest agent de reanimador de l'ús social del català, que ho ha estat des de tota l'època democràtica i des que vam decidir fer-ho així amb el model d'immersió.
[00:05:38] Speaker B: Si hi ha una situació de bilingüisme asimètric a favor del castellà en la societat catalana, l'escola ho ha de reflectir, encara que sigui asimètric.
És a dir, vull impedir això, la funció reparadora del sistema.
[00:05:51] Speaker A: Exacte. Volen que l'escola reflecteixi el que hi ha socialment i el nostre entendre ho volen perquè d'aquesta manera el català anirà perdent pes. I, per tant, d'aquesta manera també la defensa dels nostres drets propis com a cultura, com a identitat, també s'anirà debilitant. Aquí és on veiem aquesta intencionalitat política del Tribunal.
[00:06:12] Speaker B: De fet, fins i tot en aquesta resolució última, sembla que hi ha un esment o una reflexió de part del Tribunal com si digués que les entitats espanyolistes que interposen els recursos que en darrera instància acaben amb les imposicions del 25%, d'alguna manera els ve a dir, tranquils, atureu una mica el carro perquè no podeu pretendre governar vosaltres la política lingüística de Catalunya, que en realitat No deixa de ser una cosa una mica perversa perquè, en el fons, s'està legitimant el propi tribunal estipular-la a ell, dient, no, no, associació per l'escola bilingüe, vosaltres no governeu i així nosaltres ens situem en un punt intermig i som nosaltres els qui podem dir aquesta funció política que tu deies que els atribuïes.
[00:07:05] Speaker A: Totalment.
De fet, l'Assemblea per l'Escola Bilingüe, al nostre entendre, va encara un pas més enllà, que és que pretén no només que el tribunal freni aquesta concreció, vull dir de contingut, aquesta concreció de la vehicularitat del català amb l'excusa de l'ús del castellà, sinó que, a més a més, l'Assemblea Portuguesa de l'Escola Bilingüe, com dèiem, fa un pas més perquè demana que sigui el propi tribunal que digui què han de fer els docents i les direccions del centre pel que fa al règim lingüístic, que és una mica, ho comentàvem ahir amb diversos mitjans, és una mica com buscant aquest rol de tribunal inquisidor que és una mica el que acaba fent, aclaparant tots els poders i decidint com han de ser les coses des d'una perspectiva absolutament política i esbiaixada que no parteix de l'estat democràtic en què ens hauríem de trobar.
[00:08:00] Speaker B: Encara que hi hagi hostilitat o voluntat d'intervenció política per part dels tribunals espanyols, Això no és incompatible amb el fet que el decret o la llei del 2022 fos un error en el plantejament vist com després se n'ha pogut aprofitar el mateix tribunal.
part dels partits independentistes, però la majoria de l'arc parlamentari català, assumint que el castellà és una llengua d'ús educatiu i curricular, i que ja ho han admès, i per tant ja han trencat aquest punt d'inflexió, i ni tan sols així nosaltres els concedim el dret de regular el seu programa lingüístic a les aules del país.
[00:08:44] Speaker A: De fet, el marc legal del juliol del 22 És veritat que el consens que es va aconseguir en aquell moment tenia un cost elevat amb la incorporació d'aquest terme curricular pel que fa a la designació del castellà.
Però sí que és veritat que, de nou, superava l'obstacle de comprendre tot el règim lingüístic com una idea de bases comunicants a més català, menys castellà o a més castellà, menys català, superava una mica això i ho posava tot al servei dels criteris pedagògics i dels criteris dels objectius del projecte educatiu del centre.
Dir que el castellà és llengua curricular, en el fons el que vol dir és que és una llengua que s'utilitza per a usos curriculars i, per tant, és una llengua que s'ha d'aprendre a l'escola, que forma part del currículum. Això ja ho teníem abans.
però és veritat que la llei blinda o protegeix que el català sigui la llengua d'ús normal i vehicular, tant d'aprenentatges com de la institució.
Per mi el que és important, perquè en aquell moment va generar molt de debat també a casa nostra, per exemple, el que va ser molt important va ser reformar-nos en què poguéssim mantenir aquesta idea de la llengua del català com a llengua vehicular i d'ús normal al sistema educatiu, perquè a partir d'aquí superant una mica l'escull dels percentatges, que era el que ens feia anar de corcoll. De nou, i faig un parèntesi, la proposta de percentatges que fa el Tribunal Superior de Justícia de Catalunya té una mica aquest rol inquisidor de dir, com que tu no estàs definint com ho penses fer, doncs ja t'ho dic jo com ho has de fer.
Per tant, superàvem una mica aquest escull i guanyàvem temps. És veritat que no resolíem res i ens posàvem el repte d'afegir una ambigüitat pel que fa a la qüestió del castellà com a llengua curricular.
En el seu moment òmnium ja vam promoure que es pogués acordar aquest marc legal i que es mantingués el consens de la majoria de forces democràtiques del Parlament, no hi eren totes, també és veritat.
[00:11:06] Speaker B: No hi era la CUP, a banda de l'espanyolisme, no hi havia la CUP que va criticar això, que es comprava... marge de maniobra i es comprava temps, però que tot seria paper mullat perquè la renúncia que es feia era massa grossa. Entenc que la posició, encara que el tribunal hagi reaccionat com hagi reaccionat, us continua semblant que va pagar la pena fer el gest de formalitzar que el castellà podia ser una llengua d'ús curricular perquè obria un horitzó diferent encara que ara hagi quedat impugnat.
[00:11:47] Speaker A: Diguem que ens ha permès, assumint perfectament que és un cost que hem de veure encara quines conseqüències tindrà, ens ha permès arribar fins aquí encara mantenint l'essència del que era el model d'escola catalana, que bàsicament És un model en què la llengua catalana és vehicular i d'ús normal, però, a més a més, és un model que no s'agrega per raó de llengua i, per tant, això que aniríem, model de conjunció, és a dir, és el mateix model pel conjunt d'infants i adolescents del país i aquest és un element molt important si volem evitar la fractura social, també des d'una lògica lingüística i, per tant, aquí podríem també donar moltes voltes. i és un model que garanteix que una majoria del Parlament encara el continua defensant. Aquest és per nosaltres el que era molt rellevant, la idea de consens darrere de l'escola, i insisteixo que faltés, en aquest cas la CUP, per nosaltres va ser un cost també, ens hauria agradat que hi fossin tots i que haguéssim pogut encara donar-li dues voltes més perquè hi haguéssim pogut ser tots.
[00:12:53] Speaker B: Tornarem a la qüestió política més endavant, però respecte de l'efecte que té la imposició del 25% a les aules, abans dèiem al principi que això no tindrà efectes immediats perquè és un llarg procés de desballestament de tot el... de tot el decret, però hi ha 24 grups classe en aquest país, que ja ho apliquen perquè responen a mesures cautelars de sentències específiques sobre aquests grups classe.
famosament l'escola Turó del Drac de Canet de Mar, que és on hi ha hagut probablement més articulació per part dels pares en la resposta i en la batalla per intentar evitar que això es produís, però que ja porten cinc anys, si no m'equivoco, fent les matemàtiques en castellà.
Quins efectes heu observat o quines lliçons creieu que podem extreure d'aquests casos on ja s'aplica el 25% de castellà?
[00:13:54] Speaker A: Mira, els efectes pel que fa pròpiament al dia a dia de l'aula, no te'ls sé descriure perquè no hem estat allà directament, després parlarem del cas més concret del Turo del Drac, però els efectes pel que fa al conjunt del sistema sí que els notem, i bàsicament té a veure amb que tots aquests casos senten un precedent per part del Tribunal Superior de Justícia de Catalunya, que li és molt útil per poder demostrar que això, el famós 25%, d'alguna manera es pot aplicar i que té unes certes... o sigui, que diguem que és innocu, que no genera unes conseqüències molt...
[00:14:37] Speaker B: Que simplement és un canvi en la graella dels horaris, que les matemàtiques es
[00:14:41] Speaker A: fan en castellà i ja està. De fet, el que estem veient és que el Tribunal Superior de Justícia va defensant al seu moment el 25%, però que li és igual si en comptes de parlar de 25% parla d'una altra matèria, com ha estat el cas del tema de les matemàtiques o de les ciències o el que sigui, matèria troncal, diuen ells. o els és igual si això passa perquè llavors anul·lem determinats articles. Per nosaltres el que estem veient més greu de tota aquesta situació són els precedents que s'estan creant precisament per poder aplicar el marc legal Si finalment la sentència del Tribunal Constitucional, suposem que fos prou ambigu perquè el marc legal pogués continuar i el poguéssim aplicar d'acord amb el consens del Parlament, el Tribunal Constitucional s'agafaria aquests precedents per demostrar que no n'hi ha per tant. Això per nosaltres és el més perillós. Per això ens sembla que quan el govern és tímid, pel que fa a la resposta davant especialment d'aquests casos concrets, ens sembla que és de les coses més greus que s'estan generant en aquests moments. És a dir, necessitem que el govern lluiti com més millor cadascun d'aquests casos concrets, independentment de lluitar la qüestió més genèrica, com per exemple amb la sentència que hem tingut pel que fa al decret d'implantació.
[00:16:12] Speaker B: perquè les vegades que he preguntat sobre la qüestió d'aquests 24 centres, gairebé la resposta és que no ho sabem.
Defenses genèriques del model que posa el català com a llengua vehicular i tal, però no hi ha un seguiment per part del govern de què està passant en aquests centres.
[00:16:35] Speaker A: De temem fet que nosaltres ens el govern amb això està abandonant aquests 25 centres, en el sentit que com si això quedés acotat a 25 centres i per tant fos una qüestió tan menor, al voltant de 3.000 o 3.500 centres que fos una qüestió tan menor que no val la pena lluitar-la. Aquesta és la percepció que nosaltres hem tingut i aquí és on nosaltres llavors se'ns aixequen totes les alarmes perquè és evident que el precedent que pot crear que poden crear 25 escoles pot acabar afectant a tot el sistema, igual com en una aula la denúncia que genera una família acaba afectant el conjunt de totes
[00:17:18] Speaker B: les famílies. I aquest impacte en l'aula entre els alumnes és difícil de veure, tot i que recordo una mare que deia, a mesura que es van fent grans, nosaltres al principi de tot, quan es va començar a aplicar la mesura de fer les matemàtiques en castellà, que fos una cosa que quedés restringida entre els adults perquè entre els nens no hi haguessin assenyalaments i tal, però a mesura que es van fent grans evidentment els nens prenen consciència de l'excepcionalitat. d'estar fent les matemàtiques en castellà, amb materials en castellà, amb llibres en castellà, i això és terrible. Però, a més a més d'aquesta relació entre els alumnes, hi ha la tensió entre una família i la resta de famílies. Això mateix. De vegades, amb els professors que són els que, per pressió, han d'aplicar aquesta mesura, que podrien no fer-ho, però que entenc que n'hi ha que se sentin obligats a fer-ho, entre professors, de vegades, i la direcció del centre, que és qui els diu... Totalment. Per tant, és un contínu de trencament de l'equació social en els centres on això s'ha començat a aplicar.
[00:18:31] Speaker A: Totalment, i aquest és un risc molt gran que tenim a sobre de la taula. Tota la part de fractura social que pot generar tot aquest tensionament del debat sobre el règim lingüístic en què ens està portant tot aquest procés judicial.
Aquí una cosa és clara i és que el model d'escola catalana, diguem, en el pla teòric, el que hem triat, té un consens ampli en el Parlament i, per tant, tots els infants i adolescents d'aquest país es mereixen, o sigui, tenen dret a formar part o participar d'aquest sistema educatiu que hem triat entre tots.
I per tant, aquí és on entra una mica la vulneració de drets de totes les famílies, com per exemple les famílies del Turó del Drac, que reclamen que la seva aula no es converteixi en una excepció dins del sistema per una denúncia individualitzada, que a més és una denúncia, que ja ho sabem, que són famílies que estan articulades per darrere, per uns actors que no tenen res a veure ni amb el sistema educatiu, ni tampoc amb la defensa de cap posicionament pedagògic o social, sinó que és merament la voluntat d'anar minant tot el que és la presència del català en
[00:19:55] Speaker B: la nostra societat. Recordo un altre pare del Turó del Drac, que deia una cosa que pot semblar una mica paradoxal, però que evidentment no justifica, o sigui, l'escenari és molt millor si no tenim els tribunals intervenint en la política lingüística, però que sí que em semblava interessant, que era la reacció que ha generat entre les famílies, que sí que volem que el català continuï sent la llengua vehicular majoritària dels nostres fills a l'aula, sí que s'ha generat un efecte de militància En un model com el de la immersió lingüística, que reclama molt la voluntat activa dels pares, de les famílies, de la comunitat educativa en general, i que al llarg dels anys, al mateix temps que es degradava l'ús del català i que es degradava l'aplicació de la immersió, aquest suport actiu s'havia anat esmorteint, doncs, Com a mal menor, potser podem llegir que es generi un efecte boomerang de mobilització, de militància a favor de la defensa del model. Això ho compreu o no ho acabeu de
[00:21:08] Speaker A: veure? No, no, totalment. No només ho comprem, sinó que esperem que això que ara sembla que va fent xup-xup a les aules, als centres educatius, especialment entre docents, totes aquestes reivindicacions docents que han anat sortint aquests dies, incluïen també tota la qüestió del règim lingüístic i de poder treballar tranquil·lament en base al que diu la legalitat respecte a això.
A nosaltres ens sembla que aquest xup-xup que es va encenent, Especialment en el moment en què surti la sentència del Tribunal Constitucional, que recordem que és la que ha de dictar sentència sobre aquest marc legal. Sobre la llei, sí. El
[00:21:53] Speaker B: decret del qual estem parlant tota l'estona és un decret que desplega l'aplicació de la llei que dèiem, i aquesta llei encara està pendent que el Tribunal Constitucional...
[00:22:02] Speaker A: Això mateix. Quan el Tribunal Constitucional emeti sentència sobre això, que és d'esperar que ho ve sigui una sentència molt negativa fins al punt que trenqui aquest marc legal o que no resol la qüestió que apel·lava el TSJ.
o que en cas contrari generi una sentència que en qualsevol cas no serà positiva sinó que serà més aviat ambigua i per tant portarà interpretacions en funció d'on et trobis, que en qualsevol cas puguem generar una resposta potent, ja no només de la comunitat educativa, no només dels docents, de les direccions de centre, de les famílies, etcètera, del propi alumnat fins i tot, sinó que generi una reacció de país, perquè al final, per mi el que és molt rellevant, les famílies del Turó del Drac, per exemple, han demostrat una perseverança i una valentia, diguem, posant-se el cap davant de la defensa d'un model que hem triat entre tots. No és només la defensa dels seus drets com a famílies, diguem-ne que els seus nanos siguin educats en base al model d'escola catalana, sinó que també és la defensa d'una política que hem triat entre tots, i per tant, d'alguna manera, és una defensa de país. Per això considero que la reacció que van tenir les famílies del Turo i del Drac, i per això Òmnium vam voler donar-los suport, ens semblava que era molt... de què hauríem d'estar generant com a país. I esperem que la sentència del Tribunal Constitucional, la reacció que generem aquí, reculli una mica tota aquesta mobilització, diguem, a darrere de l'actitud que han tingut, per exemple, les famílies d'Altura
[00:23:51] Speaker B: del Drac.
Aquesta reacció, més enllà de la mobilització, en què podria concretar-se? En el pitjor escenari possible, que és que es perdin tots els recursos. No parlo de la via europea perquè, per exemple, el Benet Salellas ja ha explicat moltes vegades que, tot i que s'ha d'intentar per generar jurisprudència en matèria de drets lingüístics, que n'hi ha molt poca, és una via en la qual podem confiar molt poc a curt termini per resoldre la qüestió de la immersió lingüística. Però si cau en tots els recursos que s'interposin i el Tribunal Constitucional fa una sentència molt negativa, els recursos es perden i, per tant, la situació és el pitjor escenari possible.
Més enllà de la mobilització, com ho podem fer per intentar salvar els mobles de la immersió lingüística, si de fet, a més a més, tenim la corralament de la pròpia legislació espanyola i que nosaltres mateixos hem aplicat un nou principi que és que el castellà pot ser una llengua curricular, encara que fos admès per
[00:24:56] Speaker A: pressió.
Jo veig que aquí hi ha dos elements clau que s'han de posar en joc alhora. Un és l'element social i l'altre és l'element legal o polític, o legislatiu-polític, que és una mica la clau de tot. Pensem que aquest marc legal que es va acordar el juliol del 22 veu del que diu l'Estatut. A l'Estatut és on es diu que el català és llengua vehicular i d'ús normal al sistema educatiu. I l'ALEC també agafa això i ho concreta.
Per tant, fins i tot si aquest marc legal del 22 queda en suspens per culpa de la sentència del Tribunal Constitucional, el sistema educatiu català, tal com el tenim establert legalment avui dia, el que demana, el que exigeix, és que el català sigui la columna vertebral de les escoles i dels instituts del nostre país.
Per tant, i aquí és on afegeixo l'altre element, defensar això, no només des d'un punt de vista legal, teòric, de model, sinó defensar-ho per començar el govern, garantint que això sigui així, amb tots els recursos i instruments possibles de què disposa. Estem parlant tant dels centres de recursos que poden ajudar docents i direccions de centre a fer-ho factible, com de les inspeccions que garanteixin que això es produeixi, etc. I a partir d'aquí, generant noves lleis que concretin i nous decrets que concretin.
Però a nivell social, per mi la clau és que tot plegat ajudi a prendre consciència, una mica el que podríem dir una Santa Coloma a dos.
És a dir, a prendre consciència del valor que té que el català sigui realment aquest pal de paller del sistema educatiu. I això jo crec que s'està aconseguint cada vegada més, especialment en aquells entorns més complexos, per exemple, o en aquells entorns més segregats, o especialment en aquells entorns on és més necessari que mai treballar amb aquest model d'escola compensadora que dèiem, per garantir que tots els nens i nenes aprenen el català independentment del que parlin a casa
[00:27:07] Speaker B: seva.
Si bona part de la resposta, no pas social, sinó política o jurídica o administrativa, depèn del govern de la Generalitat i aquesta sentència arriba quan encara hi hagi el govern del president Salvador Illa, teniu confiança que aquesta resposta hi pot ser, perquè almenys en la part declarativa, la veritat, en fa molt poc la pinta. Ahir la consellera Paneque negava fins i tot que hi hagi una ofensiva de la justícia espanyola i de l'Estat contra el català, Ho feia també el conseller de Política Lingüística Francesc Xavier Vila.
L'actitud del PSC en general és molt poc propens a posicions gaire ambicioses en la defensa del català, encara que retòricament ho fan.
No sé si és raonable confiar gaire que el PSC reaccionarà com toca en proporció a la mobilització i al grau de desplegament d'instruments que tu ara mateix estaves dient que caldrien en aquest supòsit. per part d'Òmnium,
[00:28:12] Speaker A: el que hem fet i seguirem fent, i creiem que també s'ha de fer en el moment en què surti la sentència, és garantir que en qualsevol cas la pressió sigui prou gran com perquè el govern es vegi obligat a actuar en el més alt nivell d'ambició possible.
En aquest sentit, per exemple, aquesta idea que dèiem de l'Estatut que inclou el català com a llengua vehicular i d'ús normal, i a partir d'aquí l'AEC concreta això com es pot traslladar en la dinàmica tant d'aprenentatge com institucional del centre, També el Pacte Nacional per la Llengua, que tant es posa en boca el govern actual i que ha mobilitzat tanta gent també de la societat civil, a Omnium mateix també ens vam adherir al pacte, estableix aquest marc. Per tant, poder fer servir tots aquests mecanismes que el mateix govern també ha generat o defensa per fer pressió al govern perquè els faci i perquè els implementi, és una mica el que nosaltres pretenem fer o el que ens agradaria apretar el govern per fer-ho. Llavors sí que ens fa la sensació que sigui per la situació que sigui, no s'està pressionant prou a nivell de dotació de recursos, a nivell de mobilització dels recursos existents, perquè el sistema educatiu garanteixi aquest règim lingüístic establert legalment.
Això,
[00:29:47] Speaker B: perdó, però traduït vol dir que creieu que el PSC no està fent prou, que el govern del president Salvador Illa no està fent prou per aplicar les mesures incloses en el pacte. No està fent
[00:29:56] Speaker A: prou perquè la prova està que el que diu el pacte nacional per la llengua, que s'hauria de fer, de moment no s'està complint.
l'argument que hi ha a sobre de la taula és perquè falten els pressupostos, etcètera, però en realitat aquí ens estem trobant que ja es podria treballar perquè aquest règim lingüístic establert en el marc legal s'apliqués de facto i en canvi estem tota l'estona discutint sobre el que fa el Tribunal Superior de Justícia de Catalunya i tota aquesta batalla legal que ens té absolutament entretinguts mentre a les escoles tant docents com equips directius, estan reclamant més suport per poder treballar tot això en entorns que són cada vegada més complexos i més diversos i, per tant, diguem que tenen una dificultat més alta on poder incorporar tot això. I
[00:30:44] Speaker B: quan dius sigui pel que sigui, o sigui per la raó que sigui, vosaltres a quines raons ho atribuïu? Per què creieu que el govern del president Salvador Illa, després de signar el Pacte Nacional per la Llengua, li està costant tant d'aplicar-ho? Quina és la lectura
[00:30:57] Speaker A: que en feu?
Nosaltres es podrien fer moltes lectures de context, moltes lectures de quina és la situació actual, però sí que és veritat que veiem que cal una sinergia molt més alta. entre el Departament de Política Lingüística i el Departament d'Educació per garantir que aquestes mesures de suport per afavorir el règim lingüístic que tenim establert legalment es duguin a terme.
És a dir, independentment del decret aquest, per exemple, el Tribunal Superior de Justícia ha anul·lat tots aquests articles d'aquest decret d'implantació del marc legal.
Doncs bé, independentment de si hi ha aquest decret o no hi ha aquest decret, es podrien fer moltes coses directament des de mutu propi del propi govern per poder implantar aquest règim lingüístic que tenim en el nostre...
[00:31:52] Speaker B: Per exemple, podries posar un parell d'exemples de coses que podrien estar aplicant i que no estan aplicant? Diguem, hi ha
[00:31:59] Speaker A: moltes coses, però a nivell d'aprenentatge, garantir que tota l'estratègia docent actual utilitza el català com a llengua vehicular normal en totes les matèries, diguem, no només, òbviament, la llengua catalana, sinó en totes les matèries, També cal que tot el que és la llengua de comunicació de la comunitat educativa sigui el català, que s'afavoreixin espais d'aprenentatge a les famílies del català a través d'espais de conversa no formal, per exemple.
per exemple, la FAC ja ho està treballant a molts nivells, també en col·laboració amb Òmnium, per poder promoure aquest aprenentatge de les famílies, que entenguin ben bé què està passant a l'escola a través d'aprendre el català. En fi, hi ha mil mesures que es podrien ja anar aplicant i que s'estan aplicant tímidament, també per la falta d'aquests pressupostos, diuen.
però tot el que té a veure amb la llengua de comunicació, tant amb les famílies, com entre docents, com amb l'alumnat, tot el que és el treball d'acompanyament en l'aprenentatge de l'alumnat, quan és aprenentatge col·laboratiu entre ells, que també siguin català, en fi, són molts els recursos que es podrien destinar a poder millorar tot això. No sé si
[00:33:20] Speaker B: és per falta de pressupostos, com diuen ells, o és perquè no s'ho creuen prou, perquè ahir mateix la portaveu del govern, la consellera Panik, encara es negava a reconèixer que... la immersió lingüística no s'està complint prou bé i que els principis d'aplicació de la immersió s'han relaxat, de vegades per responsabilitat dels mestres, que no és ni tan sols una cosa radical o no hauria de ser ni tan sols una cosa radical de dir o de sentir per part d'aquest govern i del PSC, perquè el Pacte Nacional per la Llengua, en la part del diagnòstic, és demolidor. Jo dubto que un document signat per les institucions públiques d'aquest país hagi reconegut mai d'una manera tan explícita que la immersió no s'està complint. Si el mateix govern no admet que hi ha un problema amb el compliment de la immersió i no s'ho fa seu, per més que hi posin l'excusa dels pressupostos, tinc els meus dubtes que puguin fer això que els estàs demanant.
[00:34:17] Speaker A: Jo crec que tot plegat ja s'estan trobant també una mica amb el conjunt de reptes que tenen actualment el sistema educatiu actual i que reclamen els docents i les direccions de centres actualment, que se'ls estan acumulant per moments, però que en el fons tot veu d'un mateix repte que no estem afrontant, que és que com a país no tenim clar què n'esperem de l'escola i quina prioritat li donem.
I això tant ho pots concebre pel que fa a la formació de nous ciutadans, com pel que fa pròpiament a l'ús social del català, perquè l'escola també té una funció en això, com dèiem.
Per tant, aquí, clarament el que s'entén de tal com estan actuant és que l'escola i l'educació no estan en les seves prioritats número 1 del que ha de ser aquesta acció de govern, i per mi això és el que hauria de canviar en primera instància.
realment donar-li a l'educació el valor que es mereix, que això també es vegi reflectit òbviament en el tant per cent del pressupost que va parar en educació, i donar-li a l'educació el rol prioritari que té en aquest augment de l'ús social del català i en aquesta referencialitat i aquest reconeixement del català com a llengua pròpia. De vegades fa
[00:35:42] Speaker B: la sensació als últims anys que les entitats i associacions i col·lectius en general en defensa de la llengua es troben una mica atrapats en un zucac difícil de resoldre en la relació amb el PSC i ara amb el govern, que és que per mantenir-los dins dels consensos i per no perdre'ls d'acords, parlo d'aquesta llei que dèiem del 2022, parlo del Pacte Nacional per la Llengua, parlo de moltes altres mesures, hi ha una tendència generalitzada mesurar molt el llenguatge o, de vegades, rebaixar la manera d'expressar els plantejaments, com a mínim, o els mateixos plantejaments, per això, perquè un partit que, si bé havia estat una mica arraconat en temps del procés, ara torna a ser pràcticament hegemònic, que és el Partit Socialista de Catalunya, amb unes posicions sobre el català i sobre la llengua i sobre la nació, diguem-ne, molt més tènues, per dir-ho tènuament, que no pas fa 20 anys, doncs que hi ha aquesta inèrcia rebaixada per no perdre'ls. I em demano si això, i et demano si això, no implica un risc de conferir-los a la pràctica el poder de controlar o de regular Què és el que acaba sortint de tots aquests espais de trobada? Si el preu és que aquests consensos es tradueixin en polítiques o propostes ineficients per a la defensa del català, paga la pena que el PSC hi sigui?
[00:37:26] Speaker A: Jo crec que s'entén perfectament que ens formulem aquesta pregunta perquè realment en altres moments aquest consens ha sigut molt més fort i molt més ferm i ara ens fa la sensació que se'ns esllangeix, que queda com diluït.
Jo traslladant-ho a nivell social, no es tracta tant de veure els socialistes aquí on són, sinó tot el que representen les persones, la societat, que voten els socialistes, és a dir, el país que tenim, en quina situació es troba en aquest moment, quines són les necessitats que tenim com a país i una mica quina és la proposta que els hi fem. I el que és evident és que hi ha molta gent al nostre país que dona suport, en aquest cas als socialistes, que per això estan en el govern.
Llavors aquí la clau és veure com generem estratègies d'inclusió, per dir-ho així, d'incorporació, de projecció del país que volem des del país que tenim, de projecció del país que volem on el català sigui diguem, pal de paller també a la societat, ja no només a l'escola.
Llavors, aquí les estratègies són molt complexes. És veritat que moltes vegades, i són molt complexes i molt cansades fins i tot, diria jo, moltes vegades deixaríem anar la tovallola i diríem, mira, saps què? Els que estem molt convençuts ens muntem la nostra escola, diguem, tal com la voldríem, sense matisos ni sense renúncies, i a partir d'aquí els altres que facin el que vulguin. Per nosaltres això té un risc enorme.
no només de minorització encara més de la llengua i fins i tot d'amenaça de desaparició o de quedar en un reducte, sinó que té un risc enorme de fractura social i, per tant, impossibilitaria la possibilitat precisament de construir un futur plegats basat en la identitat catalana i en l'has de venir subjecte polític com a tal, des del país que tenim.
Per tant, és complicat tot això que planteges perquè la temptació de trencar consensos i quedar reduït en una comunitat molt més molt més tancada, per dir-ho així, és molt gran, i més ara amb tota l'auge de l'extrema dreta també en el sector catalanista.
Aquesta temptació és molt gran, però els riscos que comportaria serien fatals, no només per la llengua, sinó per la pròpia nació.
[00:40:19] Speaker B: Un dels fruits d'aquesta estratègia d'intent amb els socialistes perquè es mantinguin dins dels consensos és l'existència de la Conselleria de Política Lingüística, encapçalada pel Francesc Xavier Vila, Abans parlaves d'aquesta manca de sinergia que us sembla percebre en la relació entre el Departament de Política Lingüística i el Departament d'Educació.
No sé quin balanç en feu.
No sé si és una manera de dir-me que, en el fons, el govern del president Salvador Illa té el Departament de Política Lingüística per descarregar-hi les polítiques lingüístiques, però que a la pràctica no està integrat en tota l'estructura de govern realment. Nosaltres
[00:41:06] Speaker A: quan vam veure que el govern generava aquest departament de política lingüística ho vam celebrar perquè enteníem que la llengua i la política lingüística en general necessita una conselleria pròpia per poder treballar. però alhora també ja vam apuntar un cert risc que cada vegada es va posant més sobre de la taula, que és aquesta idea que, com que ja ho fa la Conselleria de Política Lingüística, nosaltres des del Departament d'Esports, des del Departament d'Universitats o des del Departament d'Educació, podem dedicar-nos a altres coses perquè això ja s'ocuparà el Consell de Vila en aquest cas. Nosaltres estem percebent que això es va accentuant cada vegada més, ja no només en educació, insisteixo, sinó en altres departaments. O sigui, certament el Departament de Política Lingüística ens sembla que està fent un esforç a través del Pacte Nacional per la Llengua per poder tirar endavant determinades polítiques lingüístiques, però sí que és veritat que cal que com a polítiques no només pertanyen a un departament, sinó que es transversalitzen en el conjunt dels departaments, i això ens sembla que està costant una mica.
En el cas del Departament d'Educació, ho veiem també molt clarament, També perquè l'educació actualment afronta problemes de diversa índole, i per tant tenen molts fronts oberts, però és evident que al final tots s'interconnecten i tot té una mica veu d'allà mateix, que és de la falta de recursos.
Llavors, a nosaltres ens sembla que sí, que és molt necessari que ja no sigui només el conseller que reclami, per exemple, que tiri endavant el pacte, que es pugui desplegar, etcètera, sinó que sigui el president Illa qui faci de les polítiques lingüístiques i de cohesió, perquè al final les polítiques lingüístiques han d'estar al servei de la cohesió social, que els agafi com a bandera i que les prioritzi conjuntament amb les d'educació per garantir que realment se li dona el valor que es mereixen, tenint en compte la nació, la nostra cultura, tot el
[00:43:38] Speaker B: que representa.
Abans ho dèiem, el Pacte Nacional per la Llengua en la part del diagnòstic reconeix d'una manera molt explícita que s'han relaxat els principis d'aplicació del model de la immersió lingüística, de manera que hi ha un incompliment tal que fa fins i tot, i la gent ho pot llegir, a més recomano que llegeixin el diagnòstic del Pacte Nacional per la Llengua perquè és un text Realment impressionant.
Que això et genera tant que hi ha professors que no fan les classes en català que haurien de fer en català, com que hi ha alumnes que encara que en tinguin la nota al final i en tinguin el tràmit, no saben realment català o no coneixen prou el català. deixen l'educació obligatòria.
Et faig dues preguntes sobre això, que van interconnectades. La primera és, què ha passat? És a dir, amb què hem fallat? Per què s'ha produït aquest problema d'aplicació?
Vivíem en una bombolla, o estàvem immersos en un miratge i ens pensàvem que funcionava, i en realitat mai ha acabat de funcionar del tot, i ara simplement la cosa se n'ha anat de mare perquè els tribunals veuen que hi poden fer i desfer, o realment sí que s'aplicava o no? Què ha passat?
I després, què podem fer a partir d'ara? A parer d'Òmnium Cultural i de Soma Escola? És a dir, amb mestres i amb alumnes, però sobretot amb mestres hi ha d'haver més inspectors, amb alumnes hi ha d'haver més exigència amb les notes, amb els títols que es donen, com es resol aquest incompliment de la immersió?
[00:45:13] Speaker A: Respecte al que ha passat, és evident, i en el diagnòstic del Pacte Nacional per la Llengua surt, però també des d'Òmnium Cultural, per exemple, vam generar informes sobre l'estat de la llengua en diversos sectors, i el tema de l'educació n'era un, i de fet van ser informes que vam lliurar també de cara a l'elaboració del Pacte Nacional per la Llengua, i també ho reflectien molt clarament.
és el que en dèiem que es va produir una certa desídia, una certa deixadesa a l'hora d'implementar el model, potser perquè es va donar per descomptat que ja s'entenia com era el model i com s'havia d'aplicar fins i tot, fins al punt que Per exemple, en temes de formació docent, formació inicial, que serien els graus de mestres o el màster de professorat, tots els aspectes relacionats amb sociolingüística i amb el model o el règim lingüístic que adoptem en el sistema educatiu no formaven part dels continguts dels graus.
Per tant, els docents arribaven sabent que a l'escola es parlava en català perquè ells a l'escola havien parlat en català, per exemple. Però, en canvi, no hi havia un treball d'això com es podia garantir.
I ara que ens trobem en un context social en què la diversitat és màxima i, per tant, la complexitat de mantenir el català és cada vegada més elevada, Veiem clarament que cal una formació a darrere amb eines i estratègies per poder garantir l'ús del català tant com a llengua d'aprenentatge com a llengua institucional. Cal una
[00:46:57] Speaker B: formació als mestres perquè coneguin les metodologies d'aplicació de la immersió. Exacte, és a
[00:47:02] Speaker A: dir, què vol dir les metodologies d'immersió i alhora quin és el context sociolingüístic en què ens trobem a Catalunya, quina és l'aposta que fem des de l'escola i com pots garantir que la teva comunitat educativa, el català, sigui la llengua vehicular i d'ús normal, tenint en compte que a l'exterior La batalla que es lliura és una altra i el català es troba en una situació de minorització forta.
Per tant, temes de formació, temes d'implementació i tot el que té a veure amb seguiment i avaluació, que aquí hauríem de posar la inspecció, en primer terme, però també hi ha molts recursos que es generen des del Departament d'Educació d'acompanyament a la professió docent o als centres educatius, que també es podrien haver destinat d'una manera més clara a tot el tema de la llengua, però sobretot hi ha aquest element que s'ha donat per descomptat quin era el model quan en realitat calia anar-nos-ho repetint. I això també aplica a l'alumnat i, per tant, a les famílies.
L'altre dia participava d'una activitat en una escola de Barcelona en què la major part de les famílies són catalanoparlants i l'alumnat parlava en català a l'aula amb els docents, però quan havien de parlar entre ells parlava en castellà.
Això no deixa de ser el reflex d'un context social que ens posa amenaces a tots nivells, i per tant també s'ha de tenir en compte, per això aquesta idea que dèiem de tenir en compte el context sociolingüístic, però sí que és evident que no hi ha un treball dins de l'escola amb el propi alumnat d'entendre quina és la funció que fa l'escola també en termes lingüístics a la nostra societat. Per què és important mantenir la llengua?
fins a quin punt això contribueix a la cohesió social i ens ajuda a viure millor a Catalunya. Tots aquests elements s'han descurat.
Què podem fer? Per mi la clau és el que deies una mica abans, apuntaves una mica abans, que tota aquesta situació que ens ha portat en un enzocaco, en un punt de potser màxima crisi, també fruit de tot el debat judicial, ens faci despertar una mica, ens faci fer el clic, de prendre consciència de la necessitat que entenguem molt millor el sistema educatiu català, com és i per què és d'aquesta manera, per què és tan important que el català sigui la llengua vehicular i d'ús normal a l'escola. No és un capritx, no és només perquè ho diuen els polítics, és perquè és una qüestió de reclamar els nostres orígens, de reclamar la nostra llengua, de projectar-nos el futur fent una contribució al món des de la nostra perspectiva i la nostra manera de veure les coses, que és el que et dóna una llengua, i per tant contribuint a aquesta diversitat lingüística del
[00:50:03] Speaker B: món també.
Ens estaríem molta més estona parlant perquè la qüestió es ramifica en moltes blanques, però segur que tindrem ocasió de tornar-ho a fer perquè malauradament no sembla que la qüestió s'hagi de resoldre
[00:50:18] Speaker A: aviat. De fet, estem tots plegats una mica a l'espera de veure què passa amb aquesta sentència del Tribunal Constitucional.
Que
[00:50:26] Speaker B: no sabem quan ha de sortir, de fet fa molt de temps que l'estem
[00:50:28] Speaker A: esperant. Fa molt de temps que l'estem esperant, i per dir-vos que estem cada mes o cada dos mesos mirant els ordres del dia de les reunions del Tribunal Constitucional, a veure si surt o no surt, i per tant estem molt amatents a que surti. Jo sí que em permets traslladar de fer una crida tant a la comunitat educativa, que ja està absolutament mobilitzada, com hem vist aquests dies, però també al conjunt del país, que quan sigui el moment per poc que aquesta sentència qüestioni aquest model que hem decidit entre tots, que puguem sortir als carrers i que puguem reivindicar allò que és nostre i que hem decidit a través de la sobirania de les nostres institucions, en aquest cas del Parlament
[00:51:14] Speaker B: de Catalunya. Estarem atents. Marina, moltes gràcies
[00:51:16] Speaker A: per haver vingut. Gràcies a vosaltres.
