Episode Transcript
[00:00:02] Speaker A: Benvinguts
[00:00:09] Speaker B: a l'Ataca d'Oli. Sembla que la humanitat vol tornar a la Lluna després de més de cinc dècades. I en aquesta entrevista ens demanarem per què. I ho farem amb l'Ignasi Ribas, que és investigador de l'Institut d'Estudis Especials de Catalunya. Ignasi, què tal?
[00:00:21] Speaker A: Què tal?
[00:00:22] Speaker B: Molt bé.
[00:00:23] Speaker A: Gràcies.
[00:00:23] Speaker B: Comencem per aquesta pregunta, doncs. Per què? Per què després de 50 anys tornem a voler anar a la Lluna?
[00:00:30] Speaker A: De fet, està molt bé que passi això ara, perquè a mi m'han preguntat moltes vegades per què després de 40 no hi hem tornat més o per què després de 45 i ara finalment hi volem tornar, que ja és la diferència. La diferència és, quan dic volem tornar parlo d'humanitat, tot i que no té res a veure amb que la humanitat vulgui fer coses, sinó que en aquest sentit és un país determinat que vol fer unes coses.
Si vol tornar, per diversos motius, mai hi ha una sola motivació, però el motiu principal és un tema estratègic. És un tema estratègic perquè aquí als Estats Units Ja era una nova cursa especial, anar ara no amb la URSS i Estats Units, sinó amb la Xina i Estats Units, per veure qui és la primera potència mundial que posa una altra vegada els peus a la Lluna.
Però no només per això, la idea no és posar els peus a la Lluna una colla de persones, en particular dones i persones que no siguin de raça blanca, i tornar, sinó la idea és quedar-se allà a la Lluna, amb una base permanentment habitada, com avançar-la, diguem-ho així, d'anar a Mart en un futur. En un futur, no podem dir curt termini, però sí mitjà termini. És a dir, que la diferència és que s'ha engegat tot això en un objectiu que va més enllà de la Lluna i que aquest cop va fins a Mart, on sí que la idea és posar una bandera, tornar i després, en tot cas, en un futur encara més llunyà, posar una base habitada.
[00:01:39] Speaker B: És a dir, el que a final dels 60 la Lluna podia ser per la humanitat, que és aquest objectiu d'anar i posar-hi una bandera, ara això és Mart i la Lluna ha d'haver un factor, un element instrumental per aconseguir això.
[00:01:54] Speaker A: És l'estació intermitja, diguem. Ara s'ha de fer a dos passos. perquè anar a Mart significa fer un viatge de com a mínim 6 mesos d'anada, fer el que s'hagi de fer a Mart i 6 mesos de tornada. Això vol dir tenir astronautes a l'espai profund durant més d'un any i això és altament arriscat, evidentment. I tota aquesta tecnologia de suport vital, de la potència que necessites per anar allà, de tot el que necessites per fer aquest viatge, això es tastarà a la Lluna. tant el viatge en si, que és molt més curt, com el fet de mantenir en vida una sèrie d'astronautes en un entorn tremendament hostil, que és l'espai, la Lluna i Mart. Són igualment hostils i molt poc agradables per a la vida en general.
[00:02:30] Speaker B: Entrarem en el detall d'aquesta guerra entre els Estats Units, o d'aquesta batalla, com a mínim, entre els Estats Units i la Xina, i els interessos que xoquen, i si la Lluna pot esdevenir un espai també de conflicte geopolític, però per vincular-ho amb l'estricta actualitat.
Aquesta missió, Artemis, que ara ha acabarat els titulars, i que és el motiu de la nostra conversa, respecte d'aquest objectiu de fer servir la Lluna com un element instrumental per després anar a Mar, fins a quin punt ha estat exitosa?
Les imatges són molt impressionants, n'hem parlat molt les últimes hores, però fins a quin punt assoleix un objectiu raonable en aquest sentit?
[00:03:09] Speaker A: Jo crec que a falta que s'acabi amb èxit, en el sentit que els astronautes tornin a casa amb vida, doncs ja es pot dir que és un gran èxit, i un gran èxit en part, no en part, sinó en molt, perquè tu i jo n'estem parlant, i perquè n'estem parlant amb un mitjà generalista, i perquè la gent ha estat davant de les televisions, ràdios i mitjans escrits, seguint tot això, i n'ha tingut atenció, i això ja és un gran èxit, un gran èxit comunicatiu de NASA, però alhora també per tornar a posar en valor l'enginy humà que ens porta a buscar fites que són no aconseguides. En aquest cas no és ben bé així perquè és reaprendre unes coses que s'havien sabut fa 50 anys i l'èxit més tecnològic és que això ha funcionat, que hi ha hagut un llançament que ha funcionat sense cap mena de problemes, que hi ha hagut una sèrie de maniobres que s'han provat tan poc sense problemes majors, que els astronautes han estat 10 dies a l'espai sense més problemes, que la trajectòria que han seguit ha funcionat perfectament, que han estat 40 minuts sense comunicació amb la Terra sense cap mena d'esdeveniment i les coses més serioses que han passat és que no els funcionava el vàter.
Per tant, estem davant d'un èxit perquè la tecnologia que s'havia de provar, que per dir-ho així és una tecnologia end-to-end, és a dir, des del llançament tot plegat fins a la tornada, que és el que cal per fer una missió exitosa a la Lluna, tot això, aquest sistema encadenat d'un munt de coses que han de passar, ha funcionat sense més problemes.
[00:04:30] Speaker B: i respecte d'allò que s'havia arribat a presentar com una aspiració, és a dir, és evident, com dius, que l'operació no ha tingut problemes grans, però he llegit alguns comentaris d'alguns experts, per exemple, hi havia un article de Lluc Busquets a l'Espai Mèdia que deia que és una mica decebedor respecte de tal com els Estats Units ho havien presentat en primera instància.
[00:04:55] Speaker A: Sí, han anat rebaixant expectatives, això està clar. No vull treure ferro al fet que es tracta d'una cosa, o sigui, d'una proesa, el fet d'enviar astronautes a 400.000 quilòmetres i que tornin amb vida. Això és una proesa.
Però és veritat que ha sigut molt menys ambiciós del que hauria pogut ser i del que s'havia plantejat inicialment.
Per exemple, comparat amb el programa Apollo de fa 50 anys, l'Apollo 8, que va ser la primera missió que va anar cap a la Lluna amb astronautes, l'Apollo 8 va fer 10 òrbites a la Lluna.
Fer òrbites a la Lluna significa que has d'arribar a la Lluna, frenar, posar-te en òrbita, fer voltes, tornar a accelerar i tornar. Això és molt més arriscat que el que han fet ara els astronautes, que en un punt de la prop de la Terra han engegat els coets, s'han fet una embranzida, que això ja els torna directament a la Terra. És a dir, que no han hagut de fer cap maniobra adicional. En aquest sentit ha sigut molt menys ambiciós del que havia sigut l'Apolo en el seu moment. Però també vivim un moment diferent.
I aquí l'Apolo, si hagués passat alguna desgràcia, que en va passar alguna, de fet hi ha uns astronautes que van morir quan es feien proves a Terra, Si ara passés això, es tanca la NASA sencera. O sigui, el risc és molt gran de fer alguna cosa malament perquè ha estat al punt de mira, Trump la té al punt de mira. És a dir, que NASA ha sigut especialment cautelosa a l'hora de posar-se uns objectius que s'hagin rebaixat prou per no dir, no has fet res, però per altra banda perquè siguin acomplibles i que es pugui declarar un èxit de missió. I
[00:06:13] Speaker B: aquí estem. Per tant, és a dir, Arran d'aquesta mena de reticència que havia generat a dintre d'un sector del trompisme, potser ben representat per Steve Bannon i tota aquesta gent que pensen que les aspiracions grandioses dels Estats Units de conquerir l'espai havien quedat una mica més desfasades, la NASA sabia que tenia una oportunitat finíssima i que l'havia d'aprofitar.
[00:06:38] Speaker A: És evident que un error en aquesta missió, així com a l'època d'Apollo les coses eren més tolerants, perquè era un objectiu molt més compartit, aquí l'administració Trump és menys benevolent en qualsevol cosa d'aquestes. I aquí l'administrador de NASA, Jared Eisenman, que de fet és és òrbita, sobretot Elon Musk i una mica menys Trump, s'està esforçant realment perquè aquesta missió no només faci el que toca que faci, sinó que connecti amb la gent. I la població nord-americana rebi aquest orgull que el seu país, la seva nació ells en diuen, torni a tenir aquestes fites i competeixi a la lliga de la més alt nivell i guanyi aquesta pugna per veure quina és la potència mundial en tecnologia espacial. I per tant aquesta connexió amb la societat que NASA està buscant jo crec que és molt important aquesta lectura aquí. I per això NASA està fent una campanya mediàtica espectacular, fins i tot per aquella gent que hi estem una mica més a dintre de l'àmbit de l'espai, un pèl exagerada perquè acaba sortint més coses de les que tindria massa sentit. La distància rècord dels astronautes, d'acord, però els d'Apolo 13 van anar tan lluny perquè se'ls va espatllar, i aquests han anat allà perquè és la trajectòria que cal per donar la volta a la Lluna, no en fem aquí. Jo faig servir l'expressió aquesta de fer de la necessitat virtut, doncs aquí és evident, no cal tampoc això. O el que els ulls humans no han vist mai. No, perquè els ulls humans han vist la cara oculta de la Lluna moltes vegades, tot i que potser algun racó no s'havia vist mai. Han intentat fer-ne molta més impacte perquè si en algun moment l'administració Trump diu anem a fer retallades a NASA, doncs tinguin una oposició social a que això sigui així perquè la NASA
[00:08:22] Speaker B: sigui motiu d'orgull. Per tant, és d'esperar, segurament, fins i tot que si Trump ara se n'adona que això té uns... uns fruits polítics en termes de popularitat o que la gent s'hi abé, hi hagi un retorn positiu per la NASA també. No només que hagi guanyat les seves supervivències, sinó que pugui fer un salt d'escala
[00:08:41] Speaker A: a partir d'ara. Pot ser. Trump té una política erràtica, no? I una política que depèn molt de la seva sensació, entenc jo, no? Si creu que això li dona una... la sensació seva és que això és positiu pels seus interessos personals, fins i tot diria, doncs això pot tirar endavant en aquest sentit. Hi ha una petita perla en aquest sentit comunicativa, que és la conversa que va tenir amb els astronautes quan estaven allà, que va durar aquests 13 minuts d'això. Ell va dir, Trump, que havia tingut sobre la seva taula tancar l'agència, tancar NASA, però que llavors havia parlat amb el Jared, que és l'administrador, i va veure clarament que això no s'havia de fer perquè bla, bla, bla, tot i així, va proposar una retallada de més del 20% al pressupost de NASA que el Congrés americà no li va acceptar. És a dir, que NASA sap que estan al punt de mira i, per tant, quan torni a passar el pressupost a l'administració Trump, que serà en breu, per l'any fiscal 27, allà vol poder dir, si NASA vol poder dir, no us atribueu a fer-nos una retallada perquè som els
[00:09:42] Speaker B: de l'èxit. Una cosa que suposo que a mi em sorprèn i que suposo que sorprèn al públic general és aquesta diferència que feu entre els científics, entre fins a quin punt va ser molt més sofisticada o molt millor en termes tècnics, l'operació de fa 50 anys que no pas la d'ara. És a dir, com s'ha pogut desaprendre tant en aquest temps? Com és que el coneixement en aquest sentit no és acumulatiu?
[00:10:09] Speaker A: Clar, no és acumulatiu perquè la memòria es perd, no? Es perd en una persona, quan una persona no ha fet una cosa durant 50 anys, doncs pot ser que li costi d'abans o de reaprendre. Tot i que et queda, no? Mai se n'oblida d'anar amb bicicleta, bueno, però el primer dia. Si no has anat amb la bici durant 50 anys, potser el primer dia tindràs algun problema. Aquí el que estem parlant és que no només això, sinó que les persones que tenien aquest coneixement han desaparegut. Les persones que estaven al programa Apollo, els enginyers que van pensar tot allò, han desaparegut. Evidentment van deixar documentació i documentació escrita, però explicar una cosa per escrit o saber-la fer és molt diferent.
de refer tota aquesta tecnologia que per altra banda hi havia tecnologia que ja no existeix.
El programa Apolo es va fer servir components que avui dia no trobaries i que d'ordinador pràcticament no en portaven, no portaven molt poca electrònica.
per avui dia s'ha hagut de refer de nou. I quan ho refas, una cosa és que ho refacis per una aplicació pràctica bàsica, però per anar a l'espai ho has de refer de manera que funcioni, i que passi tots els testos, i que no falli mai, i que aquests astronautes no es trobin a mitja òrbita dient, ostres, ara no ens funciona el sistema de generació d'oxigen. El risc és tan gran que no funcioni que has de fer molta tecnologia per validar la tecnologia.
I això és la gran cosa. No és immediat. Reaprendre i refer tot allò que tenies fet des de feia encara que fos cinc dècades.
Hem fet la
[00:11:35] Speaker B: comparació amb respecte d'aquella operació i ara.
Al principi la feies respecte del context de la Guerra Freda o la competició i l'objectiu de plantar una bandera a la Lluna.
Respecte d'ara, que l'objectiu és fer servir la Lluna d'instrument per arribar fins a l'alt. Per tant, entrem una mica en aquesta batalla.
De qui és la Lluna? Com està regulat? Quins interessos xoquen?
I qui els arbitra? De
[00:12:04] Speaker A: fet, quan l'URSS i Estats Units van començar a poder arribar a l'espai, es va fer un tractat que és d'utilització pacífica de l'espai, i no s'hi poden posar armes, i a l'hora que l'espai és de tots i ningú té drets d'explotació.
Ara, qui farà complir aquest tractat? L'han signat molts països i l'han ratificat. La immensa majoria dels països, tot i que hi ha països que no l'han signat mai, però ja sabem que els tractats són coses que depenen de la voluntat de qui els signa. Si en algun moment Xina, Estats Units o qui sigui decideix fer-se enrere d'aquest tractat, no hi haurà cap mecanisme per evitar que ho faci. perquè no hi ha cap mecanisme de penalització o de compensació als altres.
Per tant, estem en un moment en un impàs. De fet, en general, a l'espai hi ha molt poca llei, perquè en part tampoc hi ha policia de l'espai que la pugui fer complir aquesta llei o no, o no hi ha cossos que siguin capaços de fer
[00:13:00] Speaker B: que la llei es compleixi. De fet, estem en un moment en què els organismes multilaterals a la Terra estan en vies de... no sé si de descomposició, però de perdre molt poder coercitiu respecte dels estats, que ja no n'havien tingut mai gaire. Estem en un context geopolític que encara dificulta més que hi hagi un àrbitre que supervisi tot això.
[00:13:21] Speaker A: Exacte, i per mi un gran dels punts, quan em miro les coses, a mi com a astrònom m'agraden les coses en perspectiva, i quan em miro la meva terra en perspectiva, hi ha un vició, crec que hi ha un greu dèficit que és una governança global. No tenim una governança global. Aquesta governança global hauria de ser la que digués, tu, aquestes nacions, aquests estats no poden fer aquestes coses. Això no existeix i per tant cadascú fa el que vol. Si algú va a la Lluna i en fa una explotació econòmica, els tractats no ho permeten, però ho faran. Si algú va a una asteroide i es dedica a fer mineria i a enviar coses, en principi ho farà. O si algú va a Mart i es dedica a agafar-se un tros i tassar el seu, és molt difícil de fer-se enrere. És a dir, ara mateix hi ha una situació una mica d'ilegalitat
[00:14:02] Speaker B: en tot això. Sobre el terreny de la Lluna, en el supòsit que en els pròxims anys hi ha més i més operacions i es van millorant en la tecnificació i tant la Xina com els Estats Units estan en disposició de fer-hi operacions una mica més estables o de plantar-s'hi fins i tot.
Com xoquen sobre el terreny els interessos? És en la part de l'explotació dels recursos materials que hi ha? És en la part de la construcció d'infraestructura que els estats tinguin a la seva disposició per fer-la servir? En quin aspecte hi ha la discrepància
[00:14:41] Speaker A: sobre el terreny? Jo ho veig en el terreny físic, és a dir, no tot arreu de la Lluna és interessant per posar-hi una base habitada. Hi ha zones, per exemple, totes les missions d'Apollo van anar a zones equatorials de la Lluna. Allà on hi ha els mars, aquelles zones del mig, que eren zones que es veien més planes, més fàcil de llunar, però resulta que amb els anys s'ha vist que allà on hi ha recursos més interessants de la Lluna és el pol llunar i en particular el pol sud llunar. que hi ha uns cràters bastant profuns allà i unes estructures força abruptes que fan que tu puguis tenir zones on encara avui dia hi ha gel d'aigua, és a dir, tens gel, que això és molt interessant, i per altra banda zones on hi ha il·luminació constant, sempre, de manera que pots tenir energia fotovoltaica sense parar. I clar, aquestes zones són limitades. Per tant, jo puc estar imaginant aquí uns Estats Units que triaran la seva parcel·la preferida i uns xinesos que triaran la seva parcel·la preferida i aquesta parcel·la potser no es diferencia gaire, potser conclouen que el lloc ideal és molt semblant. Llavors, en aquest sentit, per això hi ha la cursa de nou, per qui primer trepitgi allà, encara que no sigui teu, però si tu ja hi ets, l'altre no es posarà a sobre teu. I els recursos claus de la Lluna, sobretot, és l'aigua.
perquè l'aigua et porta a baix diverses coses. Primer, la necessites perquè els astronautes sobrevisquin, segon, per si tu vols cultivar alguna cosa d'això, tercer, per si vols fer materials constructius, l'aigua sempre és necessària per fer coses que després es fan dures, diguem-ho així, vols fer alguna cosa que vulguis construir allà, i tercer, l'aigua és hidrògen i oxigen, que són els combustibles per fer anar coets. Per tant, aquesta aigua és el recurs essencial allà, i per tant la cursa serà aviam qui es posa més a prop de la reserva d'aigua més interessant.
Aquesta part de la
[00:16:24] Speaker B: Lluna és la no dominada encara? O sigui, la part on hi ha aquests cràters és la de més difícil d'accés,
[00:16:30] Speaker A: entenc, també? No és necessàriament més difícil d'accés perquè al final un cop et poses a l'òrbita de la Lluna, o sigui, la Lluna és un cos poc massiu comparat amb la Terra i llavors Has de girar la inclinació per posar-te en òrbita polar, però no és especialment complicat. I no té una complicació especial al Pol, excepte que és més abrupta que allà on es van anar les missions d'Apolo. Per tant, s'haurà de triar bé el lloc, però és que comparat amb els anys 60, tenim una cartografia de la Lluna que és espectacular. Ara tenim metre a metre quin aspecte té la Lluna i què hi ha. Per tant, jo trobo que serà molt més fàcil que fa 57 anys, aconseguir posar la nau al lloc on tu vols. És a dir, que en aquest sentit menys problema.
[00:17:12] Speaker B: Quan parles d'aquests pous de gel profuns en aquesta part de la Lluna o de la possibilitat fins i tot de plaques fotovoltaiques en la part que sempre està il·luminada, Suposo que ens ho hem d'imaginar per ús a la Lluna mateix, no per trànsit d'energia, no perquè aquesta aigua, evidentment, vingui cap aquí, sinó que és una cosa, diguem-ne, per explotar o descobrir una autosuficiència de tot allò que comencis a fer a la Lluna un cop t'hi has
[00:17:41] Speaker A: assegut, és això. Sí, és una cosa que s'ha especulat, s'ha dit també, a la Lluna com un lloc d'extreure'n recursos, no? extreure'n recursos en el sentit d'aquests recursos fer-los arribar a la Terra, per exemple. Jo sóc molt escèptic en això, com a mínim durant molts anys jo crec que no veurem o moltes dècades no veurem una mineria activa a la Lluna o a altres llocs. Però sí que és molt interessant fer servir recursos que hi hagi a la Lluna per fer coses in situ.
Fem servir les sigles en anglès de ISRU, In-situ Resource Utilization, és a dir que en aquest sentit Aquest és l'objectiu, d'anar-se'n a un lloc on hi hagi recursos per fer-lo servir allà, però no necessàriament perquè veiem que allò s'explota a altres llocs. I les empreses, que també hi ha interès comercial amb tot el tema de la Lluna, més que no pas extreure recursos de la Lluna, la idea és donar servei a tota aquesta població d'astronautes que puguin viure a la Lluna, perquè necessitaran serveis, telecomunicacions, energia, maneres de menjar, transport, anar i venir, tot això, doncs hi ha una indústria que té interès a darrere.
[00:18:41] Speaker B: Això val també per l'Eli3, que és aquest isotop que va bé per la fusió nuclear. i que diuen que la lluna no és rica.
L'eli és un
[00:19:02] Speaker A: element que és molt volàtil i que aquí a la Terra realment és una mineria complicada perquè es troben inclusions, en certs llocs trobes aquestes bosses d'eli i que diuen que en queda relativament poc. Val a dir que l'univers és el segon element més abundant, el sol té un 25... Que queda poc aquí. Exactament, el sol i l'eli a patades, un 25% del sol i més és eli. a la Lluna encara ha quedat també atrapat aquí i, per tant, com que té menys gravetat i no s'escapa tan fàcilment, podia haver-hi recursos de l'illa.
Jo no ho sé ben bé, de vegades cal veure si això és realista des d'un punt de vista d'una anàlisi de mercat, és a dir, quant val portar l'heli de lluna comparat amb el que tenim. Si fem un escenari en què aquí hi ha zero heli, llavors potser sí que haurem de fer alguna cosa aquí.
Però sigui el que sigui, sigui com de complicat sigui, extreure de la terra sempre serà molt més barat que no pas anar enviant naus amunt i avall perquè ja ho hem vist, és una cosa costosa quant a combustible, quant a temps, quant a recursos. És a dir que sí, veig més fàcil, sincerament, posar infraestructura a la Lluna que faci servir aquest LI3 allà, que no pas dedicar-se a
[00:20:07] Speaker B: fer-lo venir. El mateix pels pous d'aigua, pels pous de gel, el mateix per les plaques, és a dir, una infraestructura allà que es desenvolupi allà, però no sé si per això ens saltem o hem cremat una mica d'etapes prèvies perquè entre fer una òrbita o sobrevolar-la, i aconseguir allunaments o aterratges lunars, per dir-ho així, i una activitat consistent, no sé si encara n'estem una mica lluny, perquè si hem desaparegut tant, entenc
[00:20:41] Speaker A: que encara falta... I això no ho havíem sabut fer mai, de fet. Els últims astronautes, l'Apollo 17, que és la missió més ambiciosa que hi va haver mai, van portar un rover de la mida d'un cotxet, i es van fer un munt de quilòmetres, no recordo el nombre, però potser 20 o 30 quilòmetres per la superfície, van agafar un centenar de quilos de roques llunars, és a dir, que van fer una activitat a la superfície de la Lluna d'una colla de dies. Clar, una colla de dies no té res a veure amb assentar-se i establir-se allà. És a dir, que això no només ho hem de reaprendre, sinó que no ho hem sabut fer mai, és a dir, que cal desenvolupar tecnologia nova.
Encara parlaves del que ens falta.
No hem arribat ni tan sols, recordem, a tornar a posar astronautes a la superfície. Per fer això cal el que se diu un mòdul de descens.
Per ara només hem tingut un mòdul que li deien a la càpsula Castaurí, que és la que ha fet la volta, però cal un mòdul que es desenganxi de la càpsula en un cert moment, que baixi a la superfície de la Lluna, que faci les seves coses, que torni a pujar, que es torni a enganxar amb aquest mòdul i torni, que això és la missió Artemis IV.
I aquí encara estem lluny. Jo quan em miro com estem... Per la segona, hi ha d'haver una tercera. Una tercera que és fer voltes a la Terra, una altra vegada per provar tecnologia, i una quarta que és astronautes a la superfície. I això Trump li fa dir a la NASA que ha de ser l'any 28, perquè és quan s'acaba el mandat de Trump i ell vol veure-ho. És a dir,
[00:21:58] Speaker B: l'any que ve la tercera i abans de les pròximes eleccions... L'home sobre la Lluna.
I dones
[00:22:05] Speaker A: i negres.
Cal dir-ho així. Realment és un missatge que s'ha volgut dir perquè fins ara l'home blanc... Ara en parlen d'un astronauta de color, un astronauta dona, i la idea és que persones així, dones i astronautes que no siguin de raça blanca, també posin el peu a la Lluna. I això és la idea, el que demana Trump és que es faci abans de l'any 2028, abans que se li acabi el mandat actual.
Aquest és el context. Que arribem aquí, o que s'arribi aquí en aquests dos anys, estem parlant de dos anys, dos anys per fer una cosa que jo trobo... Tremendament complicada, en un context molt diferent de l'època de l'Apolo.
Jo tinc el meu punt de scepticisme, però ho veurem. Si no tinc mal
[00:22:47] Speaker B: entès, un dels actors que havia de participar d'alguna manera en la construcció d'aquests mòduls que han de permetre l'aterratge sobre la Lluna són les empreses d'Elon
[00:22:58] Speaker A: Musk.
És Elon Musk i Jeff Bezos, els de sempre, diguem-ho així. És Blue Origin i SpaceX, que és el mòdul aquest de descens lunar. Està bastant clar que Blue Origin no arriba a temps, com a mínim per Artemis 4, i que tot s'enfoca en el mòdul que està desenvolupant SpaceX, que és aquest mòdul, em diuen Human Landing, no sé què, és el mòdul aquest de descens.
que és una part crítica de la missió també, una part crítica a la qual ara no s'ha aprovat encara. Llavors veurem què és el que fan Artemis 3, si amb alguna cosa ja poden fer alguna prova, i llavors Artemis 4 serà veritablement una visió molt més arriscada de la que hi ha acut ara, claríssim, perquè implica anar a la superfície i tornar. Pel que
[00:23:39] Speaker B: en sabem d'EspaceX i dels experiments que hi ha hagut fins ara, o de les proves que hi ha hagut fins ara, van sobre el camí d'intentar-ho aconseguir o no? Tenen una tecnologia prou avançada per fer-ho? Perquè han anat sorgint titulars d'errors o de fracassos puntuals que no sé fins a quin punt són el reflex d'un problema de debò
[00:23:59] Speaker A: o no? Jo no crec que vagin en calendari. Pel que s'ha dit, tampoc no hi ha massa informació que flueixi. Només en aquestes coses no hi ha hagut gaire comunicació. Però jo diria que no van pas en calendari.
No tinc informació allò de dintre, però la meva impressió és que tenint en compte que això ha de passar d'aquí dos anys, ni tan sols d'aquí dos anys, perquè deien a primers de l'any 2028, perquè volien fer-te més cinc a finals del 28, ho veig
[00:24:26] Speaker B: difícil. Encara que no sigui el 28 i sigui el 30 o el 32 o el 35 o quan sigui, el fet que vagin guanyant poder aquestes grans empreses, propietat dels magnats de la tecnologia, com Musk o Bezos, que són els qui en darrera instància, pel que anem veient, haurien de posar en marxa la infraestructura clau, el fet que prenguin ells més pes que, en definitiva, una agència pública com ho és la NASA, ¿Té efectes, implica riscos o perills respecte de tota l'operació en conjunt de control de la Lluna?
[00:25:02] Speaker A: Sí, claríssimament, perquè estem parlant que l'objectiu de les empreses no és el benefici de la humanitat, sinó fer diners.
I en aquest cas són unes persones que estan davant d'això, que es caracteritzen per una gran ànsia d'acumular grans fortunes. I per tant aquestes empreses, el seu objectiu no és un objectiu noble, entre cometes, com podria ser el de la NASA, de dir als humans, encara que siguin humans nord-americans, es posin a la Lluna allà on sigui, sinó que és un objectiu de dir això és l'avançada perquè ens farem rics venent tal cosa o tal altra. Jo el trobo preocupant.
Tampoc no crec que hi hagi, ara mateix en el context actual, gaires alternatives. És difícil pensar que el diner públic podrà ser tan important com va ser per al projecte d'Apolo, per exemple. En el cas d'Apolo, la NASA va tenir un pressupost de l'ordre del 3 al 4% del pressupost federal dels Estats Units, que és una barbaritat, i ara està al 0,3% més o menys. O sigui, són 10 vegades en escala.
I això, avui dia, sense la indústria, és molt difícil que es pogués arribar a aquestes fites. Ara la indústria pensa treure'n profit d'això. I llavors nosaltres, com a ciutadans o com a terrícoles, patirem en el moment en què se'ns demani que paguem per certes coses o que aquestes empreses tinguin beneficis astronòmics, en aquest cas.
[00:26:17] Speaker B: Algú, efectivament, podria objectar que sense el risc o sense l'emprenedoria que assumeixen aquestes empreses, no es produiria mai la missió.
La pregunta derivada d'aquí inevitable és si realment és necessària per a l'interès de la humanitat, si
[00:26:34] Speaker A: realment és necessària. És una pregunta molt raonable de fer-se-la. Jo crec que sí. Jo crec que els humans no podem deixar d'explorar, no podem deixar de somiar, no podem deixar de fer-nos preguntes, no podem deixar d'anar a llocs on ningú no ha anat mai, perquè és el que ens ha portat on som.
Per què gastem tants diners en això?
És perquè la condició humana és aquesta. I avui dia, ara que som on som, que ens pot agradar més o menys, però que podem clarament dir que estem millors del que estaven els nostres avantpassats, com diguem els molt antics, veu de tota una actitud la humana d'explorar, d'aprendre, d'entendre, de fer tecnologia per poder explorar i alhora aquesta tecnologia en un cert moment troba unes certes aplicacions. Explorar l'espai és, ho deia Star Trek, l'última frontera, és a dir que en aquest cas clarament hem d'anar a fer això. La manera com ho fem val qualsevol cosa? Potser no. Podem fer-ho ara sense que la indústria, sense que les empreses hi participin? És molt difícil que sigui així. Per tant, jo ho veig com una cosa preocupant i una mica un mal menor perquè crec que els humans hem de continuar explorant el nostre entorn. Però si
[00:27:43] Speaker B: no hi ha urgència i no hi ha tanta pressa... És a dir, pot ser que estiguem en un punt en què realment no hi ha tanta urgència i tanta pressa com per assumir, permetre que aquestes grans empreses tecnològiques tinguin a la seva disposició el control material de bona part de la Lluna, per exemple? És a dir, que es pugui... Segurament el problema és que no hi ha un escenari diferent a mitjà termini per raons polítiques i geopolítiques que pugui situar una alternativa, però no podríem esperar una mica més?
[00:28:15] Speaker A: Jo no ho veig prematur, de fet ja anem tard, perquè potser no s'havia deixat que el tema de la Lluna s'acabés als anys 72 i que ja no es toqués mai més fins a l'any 2026. És a dir, que probablement l'error és aquest, però que no podem deixar de fer-ho, o sigui, esperar, no hi ha un moment en què diguis ara és el moment d'explorar, diguéssim. Quina ha de ser la conjuntura que ens digui que és el moment adequat per explorar? Jo crec que no hi serà mai, i a més amb el món en què estem.
En l'actualitat és molt difícil pensar que amb diners dels impostos de tots, amb diners públics, es puguin fer les inversions que calen, estem en un context en què això no passa, Per tant, és el que tenim. Un pacte mundial de governança mundial seria fantàstic, deixem de gastar en armament i pressupost militar i diguem-ho a l'espai. Estaríem a Mart en 4 dies.
El pressupost de tota la missió d'Artemis fins ara han sigut 100.000 milions de dòlars. 100.000 milions de dòlars és una barbaritat de diners, i això durant uns quants anys que ha durat el projecte.
El pressupost només militar d'Estats Units en un any és un bilió de dòlars, 10 vegades més.
Per tant, i a Europa, quin camí anem? Doncs anem també en un camí on ens rearmem, que sigui defensa, que vol dir militar, etcètera.
És a dir, que tot depèn una mica del que com a humanitat volguéssim fer. Podríem decidir, doncs explorem i deixem estar-nos de fumants garrotades aquí a casa nostra. Llavors, per tant, jo penso, explorem, sigui com sigui, per no perdre una cosa que ens dóna aquesta connexió amb el nostre jo més intern. T'anava a demanar
[00:29:57] Speaker B: justament pel paper de la Unió Europea respecte dels Estats Units, que de moment encapçalen aquest intent. No
[00:30:06] Speaker A: ens oblidem de la Xina, que de moment és una mica la potència tapada, perquè també han tingut visions d'èxit a la Lluna, no han sigut missions tripulades encara, però també tenen l'objectiu de posar éssers humans, ciutadans xinesos, a la superfície de la Lluna.
Europa té un rol aquí una mica peculiar, No podem liderar res.
Estem a remolc.
El nostre aliat tradicional és els Estats Units. Ens hem alineat amb la NASA per desenvolupar tecnologia per Artemis.
Un dels mòduls d'art, a més, en diuen el mòdul de servei europeu i és tecnologia europea per ajudar aquí. Europeus sols no està previst que puguem fer res en aquest context. Ara, un astronauta europeu anar a la Lluna? Sí.
Amb la missió de la NASA és molt possible que hi hagi algun astronauta europeu que tingui
[00:30:55] Speaker B: aquesta oportunitat. I remarcaves la importància del paper de la Xina?
Com podem entendre amb què es distingeix la tecnologia xinesa o el mètode que els xinesos estan trobant per fer la seva conquesta de la Lluna i després l'arribada a Mart respecte del que fan els Estats Units?
Xina és
[00:31:17] Speaker A: bastant opac quant a la tecnologia que fan, però tot el que han mostrat fins ara ens ensenya que no estan tan lluny de poder tenir èxit.
També és veritat que l'actitud xinesa els permet probablement més errors que el que permeten ara mateix el context americà, és a dir, que si pel gaire problemes hi hagués una desgràcia i hi hagués uns astronautes xinesos que no se'n sortissin, probablement l'impacte negatiu que rebaria el programa xinès seria més baix que si això passés a un dels astronautes d'Artemis II. Purament
[00:31:46] Speaker B: per això que deies al principi dels recells que hi ha dins del món
[00:31:51] Speaker A: del trompista de qüestions polítiques. Exactament.
Per tant, podem veure una Xina que avanci amb tecnologia ràpidament.
Quan parlàvem de la conquesta de l'espai, la Burs va tenir tots els primers triomfos. Van posar l'Sputnik a l'any 57, van posar el Yuri Gagarin a l'any 60 i pocs, i després a l'any 69 els americans van guanyar aquesta cursa contra pronòstic i es van anar a la lluna. Ara jo veig una mica la situació just a la inversa, la premsa i la propaganda se l'endú NASA i amb cert silenci està la Xina fent una sèrie de progressos i no seria impossible pensar que aquesta cursa al final acaben guanyant, depèn del que passi als Estats Units amb tota la situació sociopolítica.
[00:32:38] Speaker B: La Xina, per tant, és opaca respecte de la tecnologia i tampoc no hi ha una normativa, diguem-ne, que els obligui o que els convidi ni tan sols a compartir la informació o els avenços científics que fan.
[00:32:51] Speaker A: Els científics sí, hi ha bastanta col·laboració. Jo mateix tinc col·laboradors xinesos i hi ha molta col·laboració entre universitats d'allà i d'aquí i centres de recerca i fins i tot missions especials de ciència. i se'n llancen sovint de col·laboracions entre Europa i Xina. Entre Estats Units i Xina no, òbviament, però amb Europa
[00:33:09] Speaker B: sí. Aquesta opacitat que semblava que apuntaves, amb què es percep? És més amb
[00:33:14] Speaker A: la tecnologia i amb programes que ells consideren crítics, com per exemple els humans a l'espai. Aquí l'estratègia comunicativa és totalment diferent.
Els americans no és que siguin molt més transparents, però són molt més comunicatius.
Tampoc ens expliquen els detalls de les coses, i si alguna cosa no va com toca, probablement també ho matisaran com vulguin. Però sí que és veritat que es dediquen a fer-ho molt més, si més no, aparentment obert. Els xinesos, que han fet unes quantes visions d'explorar la Lluna, no amb humans, però sí robòtiques, les visions Shang-Ge, en diuen, i en porten, em sembla, 5 o 6, que han sigut totes un èxit, i que en part, de fet, tenen infraestructura, ara, operativa, a la cara oculta de la Lluna, per exemple, ara hi ha un mòdul allà que està funcionant, doncs tot això hem tingut notícies quan es llançava, hem tingut notícies quan certes píndoles, quan han passat coses, i per dir que hi ha hagut èxit, per exemple. Però no ha sigut ara una mena de gran germà que hem anat seguint el dia a dia d'aquests astronautes, cada cosa que feien i NASA ens ha inundat de materials per fer-se-ne ressò. L'estratègia xinesa és completament
[00:34:15] Speaker B: diferent.
Hi ha altres actors internacionals amb condicions de fer un paper, segurament no a l'alçada dels Estats Units o de la Xina, però de fer un paper rellevant en tot això? L'Índia? Potències especials
[00:34:28] Speaker A: n'hi ha unes quantes. Rússia continua sent, però està clar que des d'un punt de vista econòmic no té la solvència que tenia en el seu moment i per tant ha fet un pas enrere. Índia ara ho apuntava, Índia té capacitat d'accedir a l'espai. Índia ha sigut sempre una personalitat d'anar molt a soles, diguem-ho així, i desenvolupar tecnologia més o menys lentament. i sí que tenen llençadors, però no el programa d'astronautes. En una agència espacial, el programa d'humans a l'espai sempre és com el més sofisticat, perquè és el que implica més riscos, perquè els humans som tremendament fràgils.
Un robot aguanta qualsevol cosa, un humà a l'espai és una cosa tremendament fràgil. Per tant, és el que implica més tecnologia i més complicació. I de programes d'arribar a l'espai amb humans, són els que hem dit, l'ESA, l'Agència Espacial Europea també en té, però sempre juntament amb algú altre, Austràlia té un programa d'espai, Japó té un programa d'espai potent també, però els astronautes que han volat de Japó a l'espai han sigut en missions de NASA. És a dir, que realment qui talla el bacallà, clarament, ara mateix, és els Estats Units i
[00:35:28] Speaker B: la Xina. ha anat sortint la qüestió de Mart com l'horitzó final de tot plegat.
És només aquest cuc de la inquietud de l'exploració científica del descobriment o hi ha altres raons que expliquin aquest interès
[00:35:48] Speaker A: per arribar a Mart? No, jo crec que aquí sí que és un interès honest, entre cometes, d'explorar cap a llocs on no s'ha anat mai, sense una autoritat pràctica immediata. I això crec que, repeteixo el que he dit abans, que els humans ho hem de poder permetre'ns-ho, sense que hi hagi un ús immediat, doncs anar a Mart. Hi ha les paraules de Musk. Elon Musk diu que la consciència humana per sobreviure necessita anar a Mart. Jo això ho trobo que és una bajanada, però perquè no va d'això i a més que els tempos no quadren. Si pensem, no, els humans a Mart ens establirem i quan la Terra ja no ens funcioni ens anirem a Mart.
Molt mal pla, aquest, perquè la Terra sempre serà un lloc més interessant per viure que no pas a Mart, i quan el Sol faci la Terra inevitable, que això passarà d'aquí a mil milions d'anys, que falta molt de temps encara, Mart no serà especialment millor. Potser temporalment serà una mica millor, però no estem parlant d'això, no estem parlant d'un pla B per salvar la humanitat. Això no té cap sentit.
Pràctic, si més no.
però sí que té un sentit a l'hora de l'exploració. Els humans, en algun moment, si anem evolucionant, ens hem de convertir en una espècie interplanetària, que ho diria anar a Mart, i fins i tot potser interestel·lar, que signifiqui anar a altres planetes al voltant d'altres estrelles. I aquest camí, si ho volem anar explorant, doncs l'hem d'anar fent. I anar a Mart és evident que és l'objectiu més ambiciós dintre de tot això que podem assumir ara, però el menys ambiciós a l'hora de fer viatges que siguin realment molt llargs. Mart és el lloc més fàcil d'arribar. Per tant, jo no li veig una utilitat pràctica immediata i en canvi sé que és una utilitat en el sentit d'inspiracional o que els humans necessitem fer això i són grans fites. En aquest cas també pot haver-hi una cursa que és qui primer posa la bandera al planeta vermell. Això és la motivació per a algunes nacions.
[00:37:35] Speaker B: Anem a la qüestió de, a partir d'ara, en què ens hem de fixar o quins escenaris et semblen més probables a partir d'ara, per exemple.
És probable que hi hagi un creixement molt exponencial de totes aquestes operacions, dels viatges cap a la Lluna i, per tant, la batalla entre superpotències que hem anat apuntant durant tota la conversa fins al punt que en algun moment hi hagi, no ho sé, enfrontaments militars derivats de tot
[00:38:09] Speaker A: això?
Clar, això és especulatiu, no sabem ben bé com aniran les coses, i a més estem en un context que si fa un temps haguéssim pogut predir què passaria, a vegades era mig previsible, ara estem en un context on una de les principals superpotències, que és Estats Units, és completament imprevisible.
Ara ho hem vist, tot el tema d'Iran, tot el tema d'això, ara dic ah, després dic bé, Ara dono suport a la NASA, després l'hi trec. Estem en una situació que el que ens trobarem segurament seran unes quantes sorpreses, si no, els propers anys.
Que tota aquesta cursa derivi en un conflicte militar, jo ho veig, no em fa especial neguit ara mateix, perquè al final no és un lloc, si fos dir, hem d'anar en aquest metre quadrat de la Lluna, Bueno, ja ho veuríem, perquè el primer que s'hi posa potser ho defensa i l'altre intenta prendre-ho. No estem en aquesta cosa tan, tan, tan, tan concreta, i per tant hi ha una sèrie d'espais que és possible que coexisteixi com passa a l'Antàrtida. Tenim bases xineses, bases americanes, bases europees, i no és que s'estimin gaire, però comparteixen un cert espai per fer una sèrie de coses. La Lluna podria ser un lloc així, si més no al principi. Ara, com hi hagi alguna cosa que sigui un recurs interessant, doncs ja ho veurem, potser es comparteix en Groenlàndia, i després resulta que hi ha algú que té ganes de quedar-se-la sencera. Però jo crec que els propers 5-10 anys no veurem un conflicte d'aquest estil. Però sí que
[00:39:32] Speaker B: veurem sorpreses. Estic convençut que veurem sorpreses
[00:39:35] Speaker A: i és la muntanya russa que estem veient ja amb l'administració Trump. I mentrestant veurem un progrés, crec que estable però seguit, de Xina.
no sé si aquestes pujades i baixades, allà on es trobaran, i qui arribarà primer al nivell que es necessita per anar a la Lluna.
Seran les sorpreses veure si en algun moment, la Xina aconsegueix guanyar aquesta cursa, avançar als Estats Units per la
[00:40:03] Speaker B: dreta.
Això més enllà de l'element simbòlic té alguna mena de conseqüència en termes de política terrícola.
[00:40:10] Speaker A: Exacte, en aquest sentit jo crec que la derivada no serà immediata, perquè no hi ha un recurs. Si la Lluna estigués plena de terres rares que vas allà a fer una palada i te'n tornes aquí amb una cosa tremendament valuosa, ens podríem pensar-ho, però no és el cas. Llavors, el que dèiem abans, són recursos in situ, sobretot, i això
[00:40:28] Speaker B: no és tan crític. Per oients, espectadors, no experts en el tema, però que els interessi o que els generi una certa fascinació, en què et fixaries a partir d'ara, què seguiries a partir d'ara, on posaries la mirada? Per descomptat,
[00:40:44] Speaker A: tot el programa americà, vulguem o no, rebrem molts estímuls, perquè NASA es preocuparà que això arribi a tothom. Per tant, hem d'estar al cas l'any vinent d'Artemis III, que és una missió de nou de prova tecnològica que no farà una volta a la Lluna, sinó que orbitarà la Terra per provar ja acoplament, desacoplament amb el mòdul llunar, etcètera, en òrbita. És a dir, que tota una sèrie de proves tecnològiques. i després l'any 2028, si és que els calendaris es compleixen, doncs és la missió que hauria d'anar a la Lluna. Amb astronautes hi posaria el peu.
Jo hi tindria per a compte, buscant una mica més què està passant a la Xina, i la Xina va fent els seus comunicats, i va fent els seus comunicats de Lluna també, com et deia d'aquestes missions. I aquí, doncs si algú té afició i ganes, doncs és anar seguint una mica els progressos que la Xina vagi comunicant, a través de les seves pàgines web o a través de les xarxes socials, i que cadascú es vagi fent una mica la idea de cap on van tots, no? Uns parlant poc i fent, i els altres fent i parlant molt, i llavors veurem si d'això... Jo em fixaria... El d'Artemis no caldrà esforçar-se, a la part de Xina caldrà esforçar-se una mica més per buscar la
[00:41:52] Speaker B: informació. Un llibre, un podcast, un articulista, un opinador que segueixis per anar sotjant
[00:41:59] Speaker A: tota aquesta batalla? Jo m'informo bàsicament d'un portal que està molt connectat als Estats Units, que és space.com, i allà hi ha informació bastant de primera mà.
Em consta que hi ha algunes persones que fan continguts de temes més astronàutics. A mi m'agrada més l'astrofísica que l'astronàutica i per tant em fixo més en coses d'aquest estil. No tinc una recomanació clara, hi ha bastants portals. Ara estava fa una estona amb un noi que té un portal que es diu Òrbita, que és en castellà i que fa tot aquest tema d'espai, és a dir, que la gent si ho busca trobarà recursos.
Jo soc encara de l'època d'anar a mirar la web.
I amb Space.com tinc allà les píndoles del que necessito, algun vídeo de tant en tant i això me'n té més o menys informat. Perfecte, doncs
[00:42:52] Speaker B: un plaer. La conversa ha estat molt interessant.
[00:42:54] Speaker A: Moltes gràcies. Un plaer. Gràcies, gràcies.
