Episode Transcript
[00:00:03] Speaker A: amb botbou.
[00:00:09] Speaker B: Benvinguts a l'Ataca d'Oli. Avui tenim amb nosaltres l'historiador Xavier Domènech, professor a la Universitat Autònoma de Barcelona i exdiputat al Parlament i al Congrés Espanyol, i que ha tornat als titulars els últims dies perquè va ser el moderador de l'acte Què s'ha de fer a la Universitat Pompeu Fabra amb Gabriel Rufián i Irene Montero per explorar les possibilitats d'un front d'esquerres. Però en aquesta conversa, benvingut, Xavi, com estàs?
[00:00:31] Speaker A: Moltes gràcies, encantat d'estar aquí.
[00:00:33] Speaker B: Igualment, que hi siguis. Volem obrir una mica més la mirada.
Deixa'm començar per un exercici, que és demanar-te si et sembla que aquest moment històric a Catalunya, a l'estat espanyol, al món, com tu triïs, té i veus paral·lelismes substancials amb altres moments històrics que ens poden servir per analitzar-lo i per entendre'l.
[00:00:56] Speaker A: En el cas del món, clarament, ja sé que ara mateix amb el tema de de l'agressió a l'Iran de Donald Trump, hi ha hagut una idea, una agressió purament motivada, bé, el tema de Venezuela, etcètera, etcètera, i el tema de Groenlàndia, i aquesta idea de, primer de ressuscitar l'autonomia monro, però després dir directament que l'espai vital dels nou Estats Units és tot l'hemisferi occidental, que no és poc.
És veritat que s'ha comparat molt, diguem, amb l'era dels imperis de finals del segle XIX, però a mi em recorda bastant més al primer terç del segle XX, bàsicament, primer perquè la referència de l'espai vital que han fet servir els assessors de Trump recorda molt l'Avent Rom, directament nazi, però bàsicament perquè estem, de la mateixa manera que a principis del segle XX hi ha una crisi produïda per un nou tipus de societat que ha nascut, que és la societat de masses, en formes de comunicació pròpia de masses, etc.
que, paradoxalment, primer aprofita l'esquerra. És a dir, els primers grans... els primers que generen una política de masses, unes formes d'organització política de masses, unes formes de comunicació política de masses. Són, per exemple, el Partit Social d'Amor Catalamany, o el sindicalisme revolucionari, o fins i tot l'anarco-sindicalisme.
I, paradoxalment, amb una crisi del liberalisme clàssic i del conservadurisme, que no sap com gestionar aquest nou tipus de societat, no sap com gestionar les seves formes de domini i d'hegemonia, Finalment és l'extrema dreta qui copia aquestes formes que venien de l'esquerra i genera nous fenòmens d'extrema dreta com el feixisme, no? És a dir, hi ha, a part, una crisi de model de creixement econòmic, una crisi de l'estat liberal, una crisi de tota una sèrie de coses que, paradoxalment, també recorden molt el principi del segle XXI. És a dir, unes noves formes de comunicació de masses, la dislocació de les formes d'hegemonia clàssiques que havia generat el neoliberalisme, una primera gran onada mundial de protestes, que no és només a Catalunya, no és només a l'estat espanyol amb el 15M, o fins i tot el procés, sinó que afecta a Turquia, afecta a Xile, afecta a Hong Kong, és a dir, de fet hi ha alguns historiadors que diuen que és probablement la dècada on hi ha hagut més protestes de la història de la humanitat, jo tinc dubtes, però en tot cas hi ha una onada brutal.
[00:03:13] Speaker B: Hi va haver moltes.
[00:03:14] Speaker A: Moltes, progressista, molt important, que posava en dubte els règims polítics, i al final, quan aquesta onada retira, El que marxés és un nou tipus de dretes.
[00:03:24] Speaker B: Per tant, no et sembla que ara s'estigui produint aquest mateix fenomen a l'inrevés? És a dir, no et sembla que els qui porten l'avantguarda o els qui s'han anticipat siguin l'extrema dreta que han sabut interpretar al moment i que l'esquerra ha quedat alienada, sinó que l'esquerra ja va cremar en els últims 10 anys la seva part en el cicle?
[00:03:43] Speaker A: Jo crec que l'esquerra inicialment, per exemple, si observem el que era per les esquerres Twitter a principis del 2010 o 2011, que era pràcticament un espai, una eina utilitzada per fer la revolució, un
[00:03:57] Speaker B: espai de democràcia increïble, etc.
[00:04:01] Speaker A: I què és Twitter ara? És a dir, que pràcticament és un espai dominat per la dreta i l'extrema dreta, i hauré que veure'm bé aquesta basculació. Clar, aquí hi ha un altre tema. Aquesta esquerra que sorgeix o aquestes esquerres que sorgeixen no són les esquerres clàssiques, no són les esquerres institucionals, no són les esquerres, diguem, sistèmiques que estaven gestionant el sistema, sinó que són esquerres noves, se'ls va dir populistes, té diferents noms, que generen unes expectatives absolutament espectaculars, és a dir, la sensació a vegades, ara quan ho mires, quan a Plaça de Catalunya es cridava aquí comença la revolució, de cop tot de gent cridant a viva veu aquí comença la revolució, però alhora es van transmutant a expectatives polítiques, amb moltes expectatives polítiques, Catalunya, la idea d'una república catalana, es genera una onada d'esperança i un horitzó d'esperança enorme que no s'aconsegueix realitzar, i en la no consecució de realitzar-se hi ha problemes estratègics, hi ha problemes de molt tipus que jo crec que s'hauran de poder analitzar, i per tant d'aquesta no consecució Poso l'exemple, jo el que vaig participar més directament, que va ser el 15M, i després el fenomen de confluències, o que va ser Podem a l'Estat, Comuns, etcètera, etcètera, clar, la primer assalt era l'Assalt dels Cielos, o sigui, era clarament l'Assalt dels Cielos, i increïblement, hi havia moments que semblava que era plausible, clarament plausible.
El segon ja va ser el sorpasso,
[00:05:37] Speaker B: que era situar Podemos en una posició de preeminència en la política espanyola, aquell famós període històric en què si mires l'agregat de les enquestes, no només Podemos passava al PSOE, sinó que hi ha un gràfic impressionant que és que passava per davant del PP.
[00:05:54] Speaker A: No, no, hi ha un moment, i de fet d'aquí ve la primera reacció brutal, hi ha un moment sis mesos abans, ara m'enrecordo de les primeres eleccions del 2015, que les enquestes electorals eren factibles. Aquí hi ha una reacció evident de part de poders econòmics, una part de l'Estat, d'actors polítics i mediàtics per acabar amb aquesta possibilitat.
I després el que hi ha és una idea d'anem a aconseguir la hegemonia en el camp de l'esquerra i superar el PSOE. I llavors ja la tercera va ser No dic que fer un govern de coalició no fos important.
[00:06:29] Speaker B: Era un reajustament de les expectatives.
[00:06:32] Speaker A: Totalment.
I això que estava passant en aquest sentit estava passant en molts altres camps i en molts altres països en aquest sentit.
El que ve després, quan hi ha una onada espectacular, el que ve de la contraonada també és espectacular. I de fet, per mi les dretes que havien quedat... Posaré un altre exemple que a mi també em sembla clar. No estic descrivint el procés, perquè ja sé que és el moment que Artur Mas guanya les eleccions de 2010, finals de 2010, si no recordo malament.
que és un moment molt neoliberal, del món convergent. És a dir, Artur Mas representava claríssimament el moment neoliberal, és el govern dels Assa de Bois, és a dir, que es postula clarament.
[00:07:15] Speaker B: Sí, sí, el treu pit, diguem-ne, de la política d'austeritat.
[00:07:17] Speaker A: Totalment, i de 2010 a estiu de 2011, si no recordo malament, hi ha un canvi de reorientació brutal en el discurs. Llavors va cap a l'eix nacional, va cap a una sèrie de, bueno, i s'ha fet finalment primer el pacte fiscal i després la independència, no?
Això té a veure també amb que les dretes tradicionals veuen que tenen un problema gravíssim d'hegemonia política en el nou món que s'està inaugurant. I aquí també neix, no estic dient que Junts representi això, però en altres parts del món. del planeta neix unes noves dretes populistes. És a dir, és una crisi que porta a nous moviments.
[00:07:56] Speaker B: I en això s'assembla.
[00:08:00] Speaker A: La història no repeteix, però a vegades rima. Rima una miqueta amb el que passava el primer terç del segle XX.
[00:08:07] Speaker B: tant en el cas del procés com en el cas del 15M i dels indignats, respecte d'aquest reajustament d'expectatives, perquè no ho hem dit, però en el procés acaba passant exactament el mateix, hi ha un esforç titànic després, en el moment de la reacció, per fer passar les primeres aspiracions polítiques de revolta o de trencament o de ruptura o d'obertura d'un procés constituent, fos en la forma que fos, com que tenien un problema d'ingenuïtat i d'immaduresa política molt important. És a dir, que no era que prenguessin decisions equivocades o que s'arrés en moments concrets de l'estratègia, sinó que el plantejament original en si ha celebrat absolutament i que, per tant, hi ha un intent molt fort d'impugnar les tesis inicials que és que els qui reaccionen, diguem-ne, els reaccionaris davant del procés i dels indignats, intenten apuntalar-se sobre això, sobre el discrèdit. Jo sé que és molt general perquè requereix una anàlisi separada de cada cosa, però quan mires enrere, tu sents un regust d'ingenuïtat en aquell moment o què sents?
[00:09:26] Speaker A: El moment és molt increïble, i ara parlo del que vaig viure més directament, encara que el procés també el vaig viure prou directament, però no hi ha cap moviment polític posterior a Europa, posterior a la Segona Guerra Mundial, que d'una sola atacada, d'un sol moviment electoral, aconseguís en les municipals Barcelona, Madrid, Saragossa, A Coruña, Santiago, Càdiz, València, d'una altra manera, però València també, el Ferrol, que allà no era Ferrol del Caudió sinó de les comunes, és a dir, El més semblant és quan es crea Esquerra Republicana al març de 1931 i a l'abril guanyen les eleccions municipals a Catalunya.
Però és a dir, que d'un sol moviment i que després d'un altre moviment, És veritat que el moviment de les autonòmiques no va anar així, però el del moviment d'allò que es deia la màquina de guerra electoral, aconsegueixin ser 69 diputats i es carregui el bipartidisme. És a dir, és molt espectacular el que passa.
Per tant, era un moviment que passaven coses molt insospitades.
Tot procés de canvi radical ha de partir d'un nivell de creença, fins i tot en coses que poden semblar ingènues posteriorment, perquè si no, no té l'impuls per fer-se.
Passa el mateix amb el cas del procés, en aquest sentit. Jo no entraria tant en si es va ser molt ingenu.
A mi el que em preocupa més són les lectures per les quals pressuposa que el destí estava en l'origen. És a dir, la reinterpretació. Això, això, exacte. Que el destí estava en l'origen i que, per tant, el que ha passat és el que es volia que passés. que no va sortir o que no va sortir el que s'esperava, i, per tant, ha de fer una lectura. Home, si no va sortir el que s'esperava, o hi ha un problema de correlació de forces, que també hi és a vegades, o de no valorar bé la correlació de forces, o hi ha un problema de decisions tàctiques i estratègiques errades. Això hi és.
Jo crec que ha de ser sincer amb això i no intentar reinterpretar-ho tot en funció del resultat final, tot i que el resultat final també és un element de lectura de què ha passat.
Ara jo el que veig és que hi havia unes expectatives absolutament enormes i que els moviments eren colossals. Eren tan colossals que és molt evident, és a dir, que va haver-hi una situació de temor real per part, diguem, del règim i del sistema davant del que estava passant, en el cas del procés que hi ha un moment que s'obre, no és el que podríem... Hi havia una crisi de sistema polític, hi havia una crisi social i econòmica i cultural, hi ha una crisi de legitimitat, hi ha una crisi de sistema polític, però alhora aquesta crisi de sistema polític hi ha un moment que està a punt de convertir-se i es converteix en una crisi d'estat, i una crisi de règim, és a dir, això on passa realment? Vull dir, crec que això val la pena analitzar-ho. Tampoc no analitzar-ho en el sentit que moltes vegades es converteix en una... en una... en una espècie de... what if, no?, de constant, tornada en el moment que, si s'hagués fet això o altra, llavors sembla que tota la discussió política es converteix en una discussió històrica.
En
[00:12:45] Speaker B: crònica. En
[00:12:46] Speaker A: crònica, exacte. I això tampoc, perquè, a més a més, Tenim el present i el futur per endavant, i el present i el futur per endavant també crec que és motiu de debat i de responsabilitat en aquest sentit.
Tornarem
[00:12:59] Speaker B: a la qüestió de les decisions equivocades per entendre per què som on som, però ja que parles de la crisi del règim del 78, En quin moment diagnostiques que estem ara? És a dir, per exemple, l'aparició d'una figura tan estranyament i sobtadament icònica com Pedro Sánchez és un símptoma que el règim del 78 busca una manera de reconfigurar-se i encara que tinguin les seves batalles internes, en el fons, Pedro Sánchez el que està fent és cosir el règim del 78 o, com presumeixen els seus enemics furibuns, és una mena de fill bastard de la crisi de règim. És a dir, en la mesura que els indignats i que l'independentisme no han pogut aconseguir les seves aspiracions, han aconseguit canviar el líder del PSOE i això condiciona i, per tant, ell també és un enemic del règim, quina part pesa més? Creus que és...
[00:14:01] Speaker A: T'entenc, és una molt bona pregunta.
Durant tot aquest procés, jo diria que hi ha constantment com una ansietat molt forta. Aquí l'atribueixo bastant als meus amics i amigues politòlegs, als quals hi tinc un respecte enorme, però jo sóc historiador i a vegades això... fa que mirem les coses diferent. Hi havia com una obsessió durant tot aquest període que és, s'està tancant la finestra d'oportunitat. És a dir, estem en un moment i la finestra d'oportunitat es tanca precisament per aquesta idea, és a dir, hi ha un moment en el qual hi ha una crisi de règim i sembla que constantment ja s'està a punt de tancar la crisi i el que es produeix és una relegitimació del règim, etcètera, etcètera. Jo crec que efectivament, és a dir, com es configura el sistema polític post-78 espanyol, ja no és el que era.
I de moment no hi ha cap visus que torni a ser el que era. És a dir, el primer model que era el, li diem bipartidisme perfecte, però era fals, bàsicament als anys 80 una hegemonia brutal del PSOE amb una aliança popular en aquells moments esquifida, no era alternativa a res.
Després diuen el bipartidisme imperfecte, perquè és la idea de, bueno, és un sistema d'alternància entre PP i PSOE amb sempre suports, quan la cosa no va bé, de PNV, coalició Canària i Convergència Unió.
I després, això ho modifiquem una miqueta amb el Zapatero perquè busca els suports en Esquerra Republicana, no en les dretes, sinó en les esquerres, aquest món s'ha acabat. És a dir, perquè fins i tot l'emergència de Vox o d'Aliança Catalana a Catalunya, És una expressió d'un intent de ratificació d'aquesta crisi cap a l'extrema dreta.
Però és una expressió d'una crisi. No hem sortit de la crisi del sistema polític. I això en relació a Pedro Sánchez, que és un actor, El primer Pedro Sánchez és una persona que el 2015-2016 hi ha una majoria alternativa al Congrés de Diputats de Madrid que permetria fer fora el Partit Popular.
No són dates menors, pensem en el procés que s'ha desenvolupat fins al 2017 i Pedro Sánchez del PSOE no accepta aquesta majoria alternativa. I no l'accepta precisament per això, perquè això trencaria l'esquema del que havia sigut una de les característiques bàsiques de l'anomenat règim del 78, de l'alternància sense que hi haguessin actors estranys o aliens que poguessin entrar en aquest joc.
Poca broma, això dura del 2015 al 2018, hi ha un bloqueig institucional i polític brutal només davant d'aquesta situació, a tal punt que el mateix Pedro Sánchez surt volant del comitè federal, el foten fora i... Clar, aquí comença una altra història, que és el Pedro Sánchez que primer vol recuperar el poder del PSOE, i ho fa amb unes primàries que bàsicament diu dues coses, que ell vol pactar amb Podemos i que Catalunya és una nació. Diu dues coses, el procés de primàries, després veurem què diu després. Després
[00:17:00] Speaker B: rectifica i després torna a rectificar. Exacte,
[00:17:02] Speaker A: però després diu, no, no, jo no dormiria, no es planteja en cap cas un pacte amb els independentistes i no dormiria si podemos entrar al govern, no? I això provoca una repetició electoral, és salvatge el que arriba a passar per la no acceptació d'aquestes noves realitats, vull dir que no és un procés difícil. El que passa és que Pedro Sánchez al final i el PSOE vol governar, ha d'acceptar aquesta nova realitat.
Clar, acceptar aquesta nova realitat és profundament transgressor pel sistema mediàtic madrileny, profundament transgressor, i és profundament transgressor per una part de l'Estat.
I jo et diria coses que a vegades a nosaltres ens semblen... no ens semblen tan importants perquè ho veiem molt des de la perspectiva catalana.
Pactar amb Bildu és un tabú espectacular per certs sectors de la política espanyola en sentit ampli, no només de partits.
Aquí Pedro Sánchez es va situant com un actor que una part del sistema identifica com el perillós, perquè està disposat a trencar certs tabús.
Ara, Pedro Sánchez és la persona que volia pactar amb Ciutadans. No és una persona...
ara ja cairebé és un Che Guevara global, s'ha convertit en un referent de les esquerres globals, però alhora era la persona que volia petar en Ciutadans. Diguem, Pedro Sánchez ha demostrat una certa flexibilitat amb els seus propis principis, per dir-ho suaument.
Per tant, Pedro Sánchez és una persona que sap situar-se o sapigut situar-se en aquesta crisi i veure que l'única forma que el PSOE pogués governar, era aquesta. La
[00:18:44] Speaker B: qüestió per mi interessant, arribats a aquest punt, és fins a quin punt és perillós perquè trenca tabús, com el tabú de pactar amb Bildu?
Fins a quin punt és perillós en l'espai simbòlic més que no pas en el material? en la mesura que allò, el balanç de la legislatura de Pedro Sánchez, no haurà estat, el del mandat de Pedro Sánchez, si s'acaba l'any que ve, per entendre'ns, no haurà estat una reforma profunda de l'Estat en termes territorials, ni cap regeneració democràtica, ni cap redistribució del poder, ni una... No ho sé, no hi haurà hagut... L'amnistia mateixa ha estat com una llei, disfuncional en alguns punts, però no té el grau d'impugnació pràctica que tenia. I aleshores s'ha produït una cosa absolutament paradoxal els últims anys, que és que la dreta espanyola i l'extrema dreta espanyola l'acusaven d'estar trencant Espanya, quan en realitat el que estava fent era pacificar conflictes que tenien molt més potencial de trencar Espanya, que no pas ella amb la seva obra de govern.
Clar, aquesta és la
[00:19:49] Speaker A: doble visió. Com es pot sostenir que hi hagi dues narratives tan radicalment diferents? Una, que Pedro Sánchez vindria a ser, diguem, l'ivuprofè, no? Em sembla que era Miquel Iceta, no? L'ivuprofè, no? L'ivuprofè, i que, per tant, Pedro Sánchez, i a més a l'hora també domestical, que havia estat al món Podemos, etcètera, etcètera, com es sosté aquesta narrativa? Diguem que és una narrativa sostinguda. però en molts sectors, alhora que s'està perdudint l'altre, que pràcticament és un bolivarià chavista que està trencant Espanya.
Llavors, clar, les dues narratives en el mateix moment demanen algun exercici d'intentar aclarir.
Estic molt d'acord amb tu en una cosa, és a dir, és en l'espai simbòlic, però no deixa de ser important el fet que actors que estaven absolutament marginats ara es considerin centrals.
Hi ha un moment brutal que és quan un debat sobre l'aprovació dels pressupostos de l'Estat és Otegi que anuncia per Twitter que s'aprovaran els pressupostos de l'Estat. Alguns diran Otegi traïdor, però altres llocs consideren que la traïció és el PSOE i Pedro Sánchez de tal.
Per tant, és un trencament a nivell simbòlic, però és un trencament a nivell simbòlic que té efectes pràctics.
Hi ha una part del poder judicial que està actuant claríssimament contra el Pedro Sánchez, i això no és simbòlic. Això és evidentment que és així. El tema del germà, la dona, etc. Hi ha una pressió enorme per carregar-se la figura de Pedro Sánchez. L'altra, que és el que tu apuntes, que a mi em sembla que és un dels grans problemes que manté la crisi permanent del sistema, és que, paradoxalment, es dona una coalició d'actors per poder sostenir un govern que sigui alternatiu a la possibilitat que hi hagi un govern PP-Vox, però aquesta coalició sembla que siguin actors atrapats, tots actors atrapats.
En quin sentit? En el sentit que cap pot realitzar les seves aspiracions i que alhora, que no es puguin realitzar un conjunt d'aspiracions, però no només això, sinó que no poden fer front a les causes profundes de la situació.
Poder judicial, estructura de l'Estat en termes territorials, els reconeixements nacionals, modificació de problemes greus, el problema de l'habitatge, models de creixement econòmic. És a dir, cap de les grans fallides profundes del sistema. Una altra cosa és que, home, hi ha gestions. Pensem que quan es fa la gestió de la Covid-19 és diferent, molt diferent, radicalment diferent en termes socials que quan es fa la gestió de la crisi del 2008. Compte, quan es fa la gestió de la crisi del 2008 hi havia un president que també ara és considerat un eledit de les esquerres, que és Zapatero.
I la crisi és claríssimament, a partir d'un cert moment del maig del 2010, clarament neoliberal.
Amb això sí que hi ha diferències radicals, però no en fer front a les grans falles profundes del sistema. Aquí no hi ha ni reforma de poder judicial, no hi ha res de tot això.
I això al final genera...
Una sensació de majories forçades, és a dir, es produeixen majories perquè no tinc cap altra alternativa a aquesta majoria i per tant això em porta a vegades a renunciar a moltes coses i d'actors atrapats, que a més fa difícil fins i tot explicar aquestes aliances davant dels propis electorats, perquè clar, al final dius, bueno, per què ho fem? Perquè no tenim cap altra alternativa. I aquest és un dels grans problemes, perquè al final, si la teva alternativa sempre és per damunt d'una altra alternativa i no acaba de satisfer cap de les No
[00:23:23] Speaker B: és el mateix que el fruit d'un pacte difícil, del pacte que sorgeix del govern Frankenstein que deia el Rubalcaba, no el màxim de satisfactori per a tothom, que és una cosa que passa en qualsevol pacte, que no que sigui, en el fons, insatisfactori per a tothom, menys pel PSOE, que és l'actor fort de l'equació. No sé si comparteixes que és una mica el que ha passat. Sí, sí,
[00:23:46] Speaker A: per mi és un dels grans problemes. No dic que no hi hagi coses positives.
Ja sé que la llibertat d'amnistia va tenir el resultat que va tenir, però provar la llibertat d'amnistia no era menor, era una cosa que la majoria d'actors deien que era constitucionalment impossible,
[00:23:58] Speaker B: jo me'n recordo.
El mateix PSOE. El mateix
[00:24:01] Speaker A: PSOE, és a dir, constantment. Jo recordo, tu dius que tu també participes a ràdios, jo discutia amb gent que em deien que això no es podia fer constitucionalment, que al cap, quan es va aprovar, t'explicaven perfectament...
[00:24:12] Speaker B: Perquè sí que era
[00:24:13] Speaker A: possible. Perquè sí que era possible constitucionalment. Una sensació, hòstia, portes cobrat dient-me que això és impossible.
És a dir, que realment s'han fet coses que a mi em semblen, home, que no eren pensables en una situació anterior, però és cert que a l'hora que cada actor, és a dir, es produeix una situació en la qual l'actor central és el PSOE i el que reparteix el joc és el PSOE, llavors el PSOE negocia cada una de les parts per separat.
tot i que la majoria es constitueix en totes les parts.
Les parts que no són del PSOE, que a més no totes elles, però gran part, constitueixen, tal com que vol, estar a l'esquerra del PSOE, per una banda, i probablement, no totes elles, però gran part d'elles, en la dinàmica dels reconeixements de les nacions, i a la dinàmica territorial també molt més avançat. Partint d'aquests dos vectors, és a dir, les parts que donen la possibilitat que el PSOE governi, comparteixen.
Ja sé que després, si entrem en el detall, ja està el diable, però comparteixen genèricament una major ambició en terrenys que són centrals, valdria la pena que aquestes parts no es decidissin fragmentant les negociacions, perquè si no, si vols, no, sinó perquè va també en detriment seu, en termes fins i tot electorals.
[00:25:39] Speaker B: És a dir, Pedro Sánchez té una aposta molt clara.
Ha pres una decisió que jo diria que es nota molt clarament, que és, jo seré un president o un líder, una icona pop pràcticament, molt més d'esquerres, com deies, que no ho era en origen, seré pràcticament el líder del progressisme mundial i em presentaré a aquestes eleccions contra Donald Trump, pràcticament, i tractaré el PP i Vox com els emissaris aquí de Donald Trump o de l'alumnada trompista global.
Està en condicions de, no sé si de guanyar les eleccions, perquè després l'hemeroteca pot pesar molt, però sí que està en condicions de convertir-se o de consolidar-se com la figura que representa tot això. I de fet, hi ha ambients d'esquerres històricament crítics amb el PSOE, una mena de febre amb la figura de Pedro Sánchez, que com a mínim preocupant.
No és contraproduent per part de l'esquerra espanyola i de l'esquerra independentista o sobiranista entrar tan plenament en el marc de Pedro Sánchez, per impactant i apocalíptic que sigui el marc internacional, com descrivies al principi, amb les reminiscències dels anys 20 i 30, però no és contraproduent perquè perdràs la capacitat, ja no d'aquest surti positiva la suma d'aconseguir un pacte entre tots aquests actors, sinó de condicionar fins i tot el relat.
[00:27:04] Speaker A: No vull descartar, no dic que aposti per això, però hi ha figures que històricament han jugat un paper, ja sé que a la comparació ara molta gent es pot escandalitzar. L'Argo Caballero, que és un dirigent històric del socialisme espanyol, era una persona que havia col·laborat amb la dictadura de Primo de Rivera.
No era una persona especial, allà era del PSOE dels anys 30, que és una cosa bastant més de l'esquerra del que ha sigut el PSOE des del 78 fins ara, però l'Argo Caballero hi ha un moment que es converteix en el neni espanyol.
i acaba sent un dirigent a la presó, li passa tota una sèrie d'experiències i efectivament es converteix en un dirigent molt més a l'esquerra del que mai hauria pensat algú que podia ser-ho.
Perquè no descarto que al final, perquè a vegades tractem, jo crec que ens passa molt els que venim d'una militància com molt d'esquerres o d'esquerra radical, Ho tractem tot en termes de molta coherència, tractem la política dels polítics en termes de molta coherència ideològica,
[00:28:06] Speaker B: de principi. Com si l'estructura fos inalterable.
[00:28:08] Speaker A: Exacte, i a vegades els polítics i la política té molt de moviment d'actors que acaba portant a llocs insospitats actors que en cap moment haguéssim pensat que arribarien allà. Ho dic perquè la figura de Pedro Sánchez és veritat que és un gran camaleó i ara mateix passar de voler actir de vicepresident a l'Albert Rivera de Ciutadans a reunir-se amb algú i convertir-se en un... És un viatge que sembla increïble, però que és cert que s'està produint.
Clar, el que tu planteges per mi és una gran disjuntiva. És a dir, Pedro Sánchez està apostant per un eix, que jo estic d'acord que serà l'eix.
Està apostant, crec que està apostant, em sembla evident. És a dir, la idea de dir, escolti, Les properes eleccions hi aniran d'una gran, i més a més en un marc global com l'actual, que tingués tot això. Les properes eleccions hi aniran d'una disjuntiva que li podem dir, ells li diran progrés reacció, li podem dir...
democràcia-autoritarisme o feixisme-antifeixisme. Aquest serà l'eix i, per tant, ell es situa en el centre de l'eix i es converteix en el superheroi de l'eix.
El que t'estàs plantejant tu és, si la resta d'actors compren aquest eix, no li estan donant precisament... I és una molt bona pregunta, és a dir, si al final tots entrem en aquest eix, estem donant-li la centralitat a Pedro Sánchez.
Però jo tinc la sensació que és un eix real.
És a dir, que no és un eix que el cregui Pedro Sánchez. És a dir, que efectivament, a les properes eleccions, la gran disjuntiva que es plantejarà la gent és, vull l'extrema dreta governant les meves vides. Aquesta és la gran disjuntiva.
Les eleccions, a vegades, amb molta sort, tenen dues o tres preguntes a respondre. Amb molta sort. Normalment és una pregunta. La pregunta que marca, i més en termes de molta polarització.
Jo tinc la sensació, i per això jo ho defenso, que el que han de fer els altres actors és superar l'aposta de l'Eix.
És a dir, però a més a més ara ho estic parlant tot en termes de tàctica electoral, perquè hi ha problemes reals, no perquè vagi millor o no electoralment. És a dir, per mi superar l'aposta de l'Eix, és a dir, aquells que... Hi ha molta gent que fins i tot jo crec que està en contra, per exemple, d'un front ampli, d'un front popular, que considera que no el votaria mai, que li pot acabar passant, li pot acabar passant, i diu, no, no, jo només votaria Esquerra Republicana, jo només votaria aquests, només votaria els comuns, només votaria, si no van amb els altres, no vull saber res dels altres, que pot acabar passant que aquests mateixos, que són els que més estan en contra, el dia que arribi a les eleccions diguin, hòstia, jo t'estimo molt a tu, t'agraeixo molt que no hagis fet això perquè em sentiria traït, però me'n vaig a votar el Pedro.
Això pot passar, perquè ara ho estem mirant des d'aquí, però quan vagi convergint això, això pot arribar a passar.
Llavors jo entenc que el problema aquí és el següent.
Vox genera una sèrie de... Vox és un partit, que de fet és el gran tema, que té una diferència per mi en relació amb el que representa Meloni, els germans d'Itàlia, o el que representa Le Pen a França.
Jo tinc la sensació que l'antic Front Nacional i que els germans d'Itàlia, Meloni i Le Pen, lideren l'extrema dreta.
En el cas espanyol, jo tinc la sensació que hi ha un bloc reaccionari del qual Vox forma part, perquè mai he tingut la sensació ni que Abascal ni que els dirigents de Vox estiguin realment liderant l'extrema dreta. Crec que hi ha una monada d'extrema dreta on hi ha actors estatals, hi ha altres actors i que s'hi situen. De fet, hi ha mesos sencers que ni apareixen, no diuen res. És una cosa molt bèstia. Tot
[00:31:52] Speaker B: i així, És a dir, que els espanyolistes conservadors intel·ligents són els que estan definint l'estratègia del que passarà els pròxims 10 anys o 15 anys a Espanya i a Catalunya si governen, i que Vox és un instrument més que fan servir en la seva operació. Que genera molts
[00:32:08] Speaker A: beneficis, per què vols? El PP, igual que l'Aliança Catalana, porta Junts cap a la dreta, i alhora genera una política atrapada, fins i tot per evitar l'alternativa, que hi hagi un poder PP-Vox.
Li has de donar el poder a un actor.
Hòstia, beneficis per certs sectors econòmics... És un actor que genera beneficis.
Per tant, has de superar aquesta lògica.
Jo crec que Pedro Sánchez estarà al mig de l'eix.
El programa no és que faci Pedro Sánchez, és el que han de fer, per mi, el que faran els altres. És a dir, per no quedar atrapats de nou, tampoc, en una dependència del PSOE. Per tant, això significa estar en l'eix i apostar per un programa de transformació profund. Perquè al final dius, bueno, aviam, parar només l'extrema dreta, no ens podem passar cada elecció parant l'extrema dreta, sense canviar la situació. La Iglesia es
[00:33:06] Speaker B: diu famosament això que acabarem votant el PP tots si entrem en aquesta lògica. Exacte.
Se li podria tornar l'argument en contra en altres moments del procés, però no és per reobrir la conversa.
Però sí que estic molt d'acord amb això que dius en el sentit que tinc la sensació que hi ha un programa pensat per gent que no és de Vox, els Margallos, les Esperanzas Aguirre, l'Aznar sens dubte, fins i tot José Antonio Garzalejos, i elements intel·lectuals pròxims a la monarquia, que són gent que en llibres de memòries i de proposta política dels últims anys ja permeten veure que hi ha un esforç que s'està covant perquè el que passi després de Pedro Sánchez sigui la garantia que ni el procés independentista ni els indignats es poden tornar a repetir i que això tanqui definitivament. I això té un programa concret, és a dir, té un programa. en el sentit d'una reforma territorial que limiti una nova LOAPA, una LOAPA 2.0, per exemple, o una reforma de la llei electoral que faci molt més difícil la participació dels actors subalterns en la política espanyola, regressions de drets socials, sens dubte, però que està pensat això, i que això es pot produir El que ens porta a la interpretació de Vox com un actor o com un instrument que els llestos, per dir-ho així, fan servir per reforçar aquesta tesi, ens porta no només a la conclusió que igualment perillós és el PP, sinó que si la figura de Pedro Sánchez desapareix a dins del PSOE, no es té la garantia que el PSOE no participi d'alguns aspectes d'aquesta contrarreforma. perquè hi ha elements a dins de la família històrica del PSOE que encara avui tenen molt de poder més enllà de Pedro Sánchez, que no es pot comptar mai que els tindràs a favor per frenar regressions a gran escala com la que hi pot haver en una
[00:35:11] Speaker A: nova legislatura.
Aquí per mi hi ha diverses qüestions, la primera potser canviarà, però aquí no estem parlant d'una extrema dreta que hagi destruït la dreta.
No estem parlant d'això.
Estem parlant d'una extrema dreta que està condicionant la dreta.
En altres marcs, diguem, el Partit Republicà Històric, ningú no sap, en el cas dels Estats Units ja, si existeix. A França, diguem, la dreta tradicional ha quedat, bueno, rellevada en gran part. És a dir, aquí estem parlant d'una situació en la qual hi ha actors que efectivament juguen a diverses bandes i juguen en diferents... en diferents... d'allòs per condicionar el que per mi seria com una... una redactura reaccionària, ja sé que hi ha molta gent que dirà, com pots dir tu una redactura reaccionària del règim del 78? Sí, es pot fer una redactura reaccionària del règim del 78.
L'altra és el que tu has plantejat del PSOE.
Per mi hi ha una gran incògnita, que és què serà el PSOE després de Pedro Sánchez.
Pensem que el socialisme a Europa pràcticament ha desaparegut, és a dir, el que era el gran partit socialista francès, el partit socialista grec, tot això, ara el partit laborista britànic, el Labour, ja veurem com li va, perquè jo crec que li anirà molt malament, de fet les enquestes apunten que anirà molt malament, és a dir, què serà el PSOE, Pedro Sánchez. Per tant, jo crec que És a dir, igual que hi ha molts actors que estan pensant, com tu dius, en com tancar d'una forma determinada les múltiples crisis obertes, jo també pec difícil el tancament d'aquestes crisis.
És a dir, primer perquè el món ja no és estable. És clar, nosaltres venim d'un món, diguem, a l'època daurada del capitalisme, després de la Segona Guerra Mundial, que en el fons, malgrat la Guerra Freda, malgrat conflictes brutals com Vietnam, era un món bastant estable.
Ara, el món, és a dir, l'associació de... això el Pedro té, quan diu, escolti, quan el Rufián li diu a vostè que li va dir, vostè té potra? Li va dir potra, no? que tothom sabia el que es faria Gabriel Rufián quan deia que tenia potra, perquè Trump t'ha fet aquí un líder mundial, una cosa absolutament inesperada, però que la Pedro quan contesta diu, bueno, potra, ha tingut la Covid, la crisi, la crisi, clar, dius, no, realment el conjunt de crisis que s'han de gestionar actualment són més creixents, enormes, ara, ara, hi haurà una crisi econòmica, És a dir, veig difícil que els sistemes polítics es mantinguin inalterables.
[00:37:44] Speaker B: És a dir, que s'obri l'oportunitat de fer una contrarreforma estable i sòlida. Exacte, que es
[00:37:48] Speaker A: consolidi en el temps i que aquí ja està, ja tornem a la... Ho veig difícil perquè hi ha factors externs, fins i tot els propis actors polítics, que no controlen que tirem cap aquí.
Però per mi, de nou, la pregunta no és tant què fa el PSOE o què fa Pedro Sánchez, Fins i tot ni que fa el PP ni que fa Vox, sinó que fan tots els altres. I què s'ha de fer? Perquè si tots els altres fan exactament el mateix que han fet, no crec que hi hagi resultats diferents. És una cosa bàsica. Si tu fas una cosa, normalment els resultats són similars.
Podríem dir que el conjunt d'actors que estan a l'esquerra, el conjunt d'actors de l'esquerra i d'actors sobiranistes, etc.
Estan absolutament satisfets, per dir-ho suaument, de tots els resultats aconseguits. Home, jo crec que no, que es pot expressar de diferents maneres, que destacarà coses positives, etcètera, però no estan satisfets. Però, a més a més, dius, bueno, ah, no estan satisfets. Bé, a mi m'importa un carajo si estan satisfets, no és el seu problema. El problema és que jo sí que crec que de la solució de gran part dels problemes que expressen aquests actors depèn moltes coses, depèn que la gent visqui millor, depèn dels reconeixements de moltes drets, o sigui, depèn moltes
[00:38:59] Speaker B: coses d'això.
Què s'ha de fer, dèiem, perquè en l'acte responien el Gabriel Rufián i l'Aida Mondero, o mig responien perquè No hi havia una tesi formulada, per dir-ho així. tampoc... Però no deies tu, en tant que moderador, què era el que pensaves tu. Què creus que s'ha de fer en aquest sentit? Bé,
[00:39:19] Speaker A: jo ho he defensat, clar. Jo entenc, jo tinc un avantatge, que és que no estic en política, diguem, institucional o dintre d'un partit polític i, per tant, crec que té altres avantatges, però també té algun avantatge que és Hi ha les internes, hi ha les estratègies, hi ha moltes coses que han de poder decidir els actors polítics també amb certa tranquil·litat.
Clar, jo sí, jo entenc que ha de venir una espècie de front d'esquerres, front ampli, digue-li com vulguis, que entenc que no vol dir per mi una mera coalició electoral, perquè una mera coalició electoral pot ser una coalició d'actors enfadats entre ells, feta a l'últim moment, que es faci gairebé per supervivència, o perquè s'analitza que cal, però no hi ha un tal, sinó que ha de ser una cosa que és, jo diria, un moviment molt ampli de cada tal ciutadà. Això per una banda, diguem, on la lectura electoral i institucional sigui un element, cosa que fa, per mi, que es plantegin els debats, que per mi són centrals, perquè al final els debats centrals acaben sent qui va a les llistes i com es formula la coalició, que és una cosa que no crec que generi cap passió positiva.
Jo tinc experiència en això, no genera cap passió positiva, ni en els que estan negociant, menys encara.
Però després, perquè jo entenc que hi ha un moment, ara diré una cosa una miqueta salvatge, però jo crec que en el procés es va donar molt, en el 15M paradoxalment també va passar, però no sé si va ser per voluntat.
Hi ha un moment, diguem, que la gran transformació s'ha fet per delegació.
És a dir, unes grans esperances en el poder institucional per si mateix. És a dir, crear una república catalana amb un Parlament, una mobilització brutal, però molt des de la institucionalitat a la institucionalitat.
De la llei a la llei. No, que això ho deia el Joan, el Tardà. Bé, li tinc un gran respecte, però deia, no, això es farà a la república, es farà a la llei, a la llei, que jo quedava com al·lucinat, dic, per això no, per això no, que no vagi. Però bueno, però també, en el cas del que va passar del 2015 al 2018, és que es va donar una paradoxa.
del 2010-2011 al 2013, hi ha un ascens brutal de manifestacions i de protestes a tot l'estat espanyol, que és espectacular quan mires les gràfiques.
Es manté molt alt, però quan hi ha el pas a la institució, el punt de pluralitat política es genera dintre de la institució. És una pluralitat molt mediàtica, molt parlamentària, que coincideix menys en el cas del moviment feminista, perquè aquest té una potència pròpia, coincideix amb un cert buidatge dels carrers.
I això jo crec que va ser una de les debilitats.
No és que tingui cap solució ni res d'allò.
Què vull dir amb això? Que per mi, evidentment, ha d'haver-hi un component que vagi molt més enllà.
o apareixerà, i no passa res, però el que passa és que pot tardar, apareixerà. Per exemple, el que està passant tant als Estats Units com als Estats Units és una lògica diferent, però apareixen nous actors polítics.
Mamdami a Nova York, el que està fent l'Ocasio amb el FICO-Ligarquí amb Sanders, que estan, diguem, Intentant vestir un moviment nou, o que està passant sorprenentment, en el cas de Gran Bretanya, que el Green Party, que era un partit ecologista, assoleix un discurs de classe brutal, i ara mateix, un actor que diguem tal, que no era ni el Labour, ni era els actors més a l'esquerra del partit laborista.
[00:43:01] Speaker B: Floreix de cop i volta i trastoca tot el teorema polític. Però passa que aquí hi ha un factor diferencial que és en part on hi ha la qüestió irresolta, que és el problema de l'autodeterminació, i que de fet en l'acte tu mateix vas fer-los la pregunta de si cal que les esquerres sobiranistes independentistes participin d'aquest projecte.
indefinit però molt més ample.
Cal que es respongui la pregunta de com s'ha de realitzar la reivindicació nacional històrica i cap dels dos no respon.
Rufián el que diu és que ja està bé que per primera vegada a la història en el front hi hagi un lideratge simbòlic de l'esquerra sobiranista independentista i Montero el que diu és que la constatació de totes dues coses han anat històricament de braçet. La pregunta que jo em faig és Si convenim, fent l'exercici de convenir, que arribem a una conjuntura històrica en què efectivament l'interès de tothom és frenar l'arribada de la contrarreforma espanyolista, per dir-ho així, Per què és l'independentisme o per què és el sobiranisme qui s'ha d'adaptar als postulats mínims, al mínim comú denominador de l'esquerra espanyola i no és al revés? Per què l'esquerra espanyola no és capaç de sentir com a pròpia i defensar com a pròpia, fins i tot contra el criteri dels seus votants, el dret a l'autodeterminació? Per què si es demana, deixa-m'ho dir així, que l'esquerra independentista espanyolitzi provisionalment el seu discurs, l'esquerra espanyola no es pot permetre el luxe de catalanitzar el seu discurs amb totes les conseqüències.
Una prèvia. A
[00:44:47] Speaker A: mi una cosa que em sorprèn, ho entenc, però no em deixa de sorprendre, deu ser la primera vegada en la història política de l'estat espanyol, i ara no em refereixo a partir del 78, la primera vegada, netament la primera vegada, Bueno, potser des de la primera república, que tothom deia que la primera república era la república dels catalanes, perquè és veritat que la majoria de governadors civils, ara m'arroga el número, era veritat, la majoria de governadors civils de la primera república eren tots catalans.
Jo m'he imaginat que la majoria de sotalegats de govern d'Espanya fossin tots catalans. Jo crec que la portada de la Razón i de l'ABC seria traïció, no?
Però exceptuant aquell moment, que és la primera república, no hi ha hagut cap altre moment on les esquerres sobiranistes hagin estat en disposició de liderar un front d'esquerres a tot Espanya.
Liderar-lo, eh? No, no, no. Liderar-lo. Per què? Per pes, etcètera, etcètera, etcètera.
I aquest moment que, de cop, tu pots liderar, i no dic liderar-los, jo igual quan dic liderar penso, ah, el Gabriel... No, no, dic liderar. Liderar políticament, més enllà dels candidats o candidates, liderar políticament. En aquest moment ho viuen com ens estan intentant espanyolitzar.
És el primer moment que es planteja la possibilitat inaudita que els votants de les esquerres a l'Estat votin candidats independentistes. Jo ja entenc que des de la perspectiva d'aquí, no, no, s'estan fotent una altra vegada, no hi ha res més similar a un català d'esquerres que un espanyol, no, com era? No me'n recordo.
[00:46:22] Speaker B: Un espanyol de dretes que un espanyol d'esquerres.
[00:46:24] Speaker A: Tot, tot. Però aquí
[00:46:25] Speaker B: la resposta és el programa, és la proposta.
[00:46:27] Speaker A: Som gent ja escarmentada de molts experiments, quins experiments? Jo no he vist tants experiments, és a dir, és la primera vegada que pot passar això i la reacció de tots els actors ha sigut No vull moure, que la meva vida és molt complicada i millor que quedi com està.
I tot anirà bé, segur, amb el Pascal. És la prèvia que volia dir perquè sí que és veritat Jo ho sento, però dic, hòstia, si és la primera vegada que podeu liderar el conjunt, és a dir, que podeu ser cridats a liderar el conjunt, no us heu vist amb un altre a la vostra vida, però no ho veuen així, ho veuen com un gran perill, com la possibilitat de la dissolució de les reivindicacions nacionals, Jo no sé
[00:47:14] Speaker B: si és veritat que realment hi ha la possibilitat històrica que es lideri això, si com a condició prèvia no hi ha que l'esquerra espanyola digui d'acord fem això, però el lideratge implica que nosaltres assumim que si governem no entrarem a governar amb el PSOE si no hi ha abans el compromís d'una reforma territorial en aquest sentit. Un trencament realment històric, però això no hi és, perquè... Bueno, que ara
[00:47:38] Speaker A: ni s'ha parlat, doncs que no hi sigui.
[00:47:39] Speaker B: Però hi ha d'haver un... Hi ha d'haver-hi un lloc per parlar-ho. Sí, però i un examen de consciència. S'ha de
[00:47:45] Speaker A: demanar perdó abans de poder tal. Bueno, sí, i propòsit d'envienda, però... Ja t'entenc, eh? No, no, perdona la qüestió. No, no, està bé, està bé. Però és que, és a dir, pot ser l'actor dominador, no ho sé, però tot i així, és a dir, el tema concret que estàs dient, evidentment, és a dir, no és plantejable un front ampli d'aquest tipus sense que hi hagi qüestions centrals de les reivindicacions històriques que han tingut compte, que és complet, perquè nosaltres ho veiem des de la perspectiva catalana, hi ha la gallega, la basca, la valenciana per la seva banda, que no coincideix amb la catalana, encara que tots siguem És a dir, hi ha tal, però, evidentment, això per mi és... O sigui, Pescanesa és l'eix de la política estatal. S'ha mogut clarament i, de fet, el propi govern actual viu d'aquest eix.
Viu del doble eix, del social i del nacional, polinacional, territorial, com es vulgui dir. Sí, sí, estic d'acord. Això és un dels grans temes que s'ha d'afrontar. i sincerament tampoc no ho veig tan difícil, però clar, quan tu deies que es va pagar d'ingenu, jo potser encara segueixo sent ingenu, però és que hi ha una situació en la qual, per exemple, el cas del Gabriel, és un dels candidats més ben valorats al conjunt de l'Estat, això ja sé que des d'aquí és igual, perquè s'ha anat a Madrid i on és tal, perquè ja ho entenc tot això, Però això no havia passat mai.
Òscar Matute, que és de Bildu, també és una persona amb una consideració enorme en la consideració de les esquerres espanyoles.
Això no havia passat mai, però més enllà és... Bueno, llavors, d'acord.
D'acord, perquè tothom està dient, home, això és impossible, no?
Nunca se va a dar tamaña traición.
Quina és l'alternativa?
És el que pregunto jo, perquè jo, és a dir, per exemple, jo què sé, el moviment socialista diu, no, l'alternativa, front de classe, ni front popular, ni tal, front de classe i en la calle no ens encontrarem, no? Bueno, i probablement ells analitzen més a llarg termini i diuen, escolti, aquí el que cal no és seguir amb batalles electorals que al final acaben donant la preeminència a un projecte com el PSOE, sinó anar a construir una cosa més profunda, més tal, bueno, ja t'ho he dit, el Green Party, no crec que el moviment socialista espiritista el Green Party, n'estic segur que no, però és a dir, o nous moviments polítics. Això és una resposta.
És una resposta. Els actes d'actors... O la resposta és que ja ens va bé tot i seguim fent el que fem fins
[00:50:22] Speaker B: ara. Per què mai no es gira la pregunta? Per què es dona condició de neutralitat al plantejament de l'esquerra espanyola?
Per què l'esquerra espanyola mai no es demana quina és l'alternativa a que assumim una defensa ferma de l'autodeterminació, una reforma territorial amb via confederal. Per què no es gira al revés? Jo no dic que no convingui la confluència momentàniament.
[00:50:49] Speaker A: Siguem sincers. Per exemple, jo vaig estar molt implicat perquè també les poderitats polítiques generen respostes polítiques.
Jo crec que, efectivament, això és estar en el centre. Només ho crec. No crec que hagi d'estar en el centre perquè això genera la possibilitat de l'audiència, crec que ha d'estar en el centre perquè és un dels temes centrals, no és un tema instrumental.
Quan tu ara estàs plantejant, entenc que estàs plantejant la idea de dir, escolta, jo tinc l'alternativa a l'autodeterminació, és l'alternativa a la independència. L'autodeterminació és un instrument que alhora és un reconeixement de sobirania que no està malament, més enllà de l'instrument.
Tinc aquesta alternativa. Quina és la proposta alternativa que em fan vostès? Quina és la proposta alternativa que em fan vostès? L'estructura de l'Estat que integri el reconeixement de la sobirania nacional i de les nacions, etcètera, etcètera.
Clar, jo vaig estar implicat en això. Jo vaig haver de fer documents, precisament, d'això que dius tu, de l'alternativa. És a dir, i vam fer documents més avançats i documents menys avançats. Això és del període 2015, En el període posterior, aquest ha sigut un tema central de les esquerres espanyoles? No.
Ha sigut un tema central de les forces independentistes al Congrés de Diputats?
[00:52:02] Speaker B: Jo diria que no prou.
[00:52:02] Speaker A: Jo també diria que no, perquè li atribuïm moltes vegades a Esquerra Espanyola una cosa que ha passat més globalment.
[00:52:09] Speaker B: Sí, però les dues crítiques són compatibles, es poden fer en paral·lel. Totalment,
[00:52:12] Speaker A: jo ja et dic, jo crec que ha de ser central, però que entenc que aquest tema s'ha de plantejar precisament si es va a una àmplia aliança, perquè jo entenc que és central.
Ho és fins i tot perquè aquí hi ha diverses crisis. Els dosis de Catalunya la veiem com una crisi de reconeixement de la sobirania nacional, però hi ha una crisi territorial, és a dir, hi ha una crisi clarament territorial de representativitat de l'Estat.
no en relació a Catalunya, que és una crisi nacional, sinó en l'emergència de partits que són provincials. Espanya ha emergit, Sòria ja, o Teruel existeix, és una expressió que no és una expressió, evidentment, de l'existència d'una nació de Terol ni de Sòria, i no reivindiquen l'existència d'una nació pròpia, però en la seva emergència estan expressant que no se senten representats per cap partit nacional espanyol. i això és una crisi també de representació, en aquest cas de la nacional espanyola. Aquí hi ha molts elements de la dinàmica territorial que són centrals.
[00:53:10] Speaker B: Sí, sí, estic d'acord. Haurem
[00:53:12] Speaker A: de fer... Passa clar, dir-los, no, és que ells no ho estan acceptant, quan els altres tampoc no ho estan demanant aquest petxadell o l'aplaudiment.
És un moment que és, bueno, és a dir, jo sempre he defensat que les esquerres estatals, no perquè ho demani un altre, sinó perquè és un tema, A més a més, en aquesta aliança hi ha actors sobiranistes, independentistes, que són actors molt forts de l'aliança, és que em semblaria increïble.
haurem
[00:53:48] Speaker B: de fer una entrevista per fascicles perquè ens han quedat moltes coses i portem molta estona.
Però per acabar, hi va haver una noia del públic que va demanar una pregunta molt bonica, de fet, que era què s'ha après, és a dir, de quins errors s'ha après, quines són les lliçons perquè el desinflament, diguem-ne, que relataves al principi, tant del moviment independentista com dels indignats, no es tornin a produir.
Per acabar, si haguessis de resumir els aprenentatges de l'última dècada i escaig, en previsió d'una nova onada, què diries? És una
[00:54:32] Speaker A: pregunta que va ser molt bonica i, a més, molt innecessària.
És veritat. També la Irene va dir aquella frase, que també està bé, com al principi, que és molt més important el que hem de fer en el futur que allò que hem fet en el passat, que també ens sembla un bon principi.
El que passa és que jo, haig de ser sincer, jo no tinc resposta a aquesta pregunta. És a dir, Tinc coses.
Què vull dir? Per exemple, hi ha una crítica que es va fer, que és important, quan es va fer el salt a la política, des de la gent que venia de l'activisme social, que és que vosaltres esteu fent el salt sense organització.
Per exemple, ara les grans reaccions actuals de la gent més jove és precisament la creació d'organització. I jo estic d'acord. És a dir, estic d'acord que hi ha falta més organització perquè si no era un salt al buit que ens portava a l'àrea institucional sense un actor potent fora de l'àrea institucional.
Estic d'acord amb el que vas constituir en aquell moment.
i dic, és que hi havia un buit brutal electoral, una crisi de representativitat i teníem les forces que teníem. Puc acceptar la crítica, però no sé com es construeix. Si torno en aquell moment, no sé com, no sé
[00:55:48] Speaker B: com ho faria. Però això et serveix pel moment actual. Ah, clar, pel moment
[00:55:51] Speaker A: actual sí, en aquest sentit sí. Faria falta, evidentment. Per exemple, no pot tornar a ser, si hi hagués un front ampli, no pot tornar a ser, evidentment. una cosa purament político-electoral. No pot ser, no pot ser. Ha de ser, perquè a més a més tampoc no il·lusiona, és a dir, ha de ser un moviment que es generi formes d'organització dels barris, de les localitats, formes d'organització extrapartidària, és a dir, una cosa que enfronti clarament a l'extrema dreta no només en termes.
i no només en termes electorals, sinó en termes socials i culturals, perquè la percepció del creixement de l'extrema dreta, de la impunitat de l'extrema dreta, l'està vivint la gent al carrer, no l'està vivint només.
No l'està vivint només el Congrés de Diputats.
Aquesta és una primera. Després hi ha tot el tema de les mobilitzacions, o del que pas institucional no es pot fer en arres de sacrifici de les mobilitzacions. O sigui, sí, hi ha moltes ensenyances de coses.
que es van fer malament al període. Ens vam centrar molt en fer màquines de guerra electorals. Les màquines de guerra electorals acaben generant jo mateix.
Jo venia d'espais assemblearis, No sé quants càrrecs tenia.
Havíem passat a la democràcia i drete a una concentració.
Tenia tres o quatre càrrecs alhora i a més a més alguns creuats.
Sí, evidentment.
Totes aquestes lectures s'han de fer en el cas del procés, però clar, a mi em sap greu perquè com que jo no era un actor, era més l'actor d'un altre, Tota la planificació en 18 mesos, tota aquella idea d'això és... Hi havia una certa idea de facilitat, no? És a dir, Europa ens acceptarà, perquè els catalans sempre hem sigut, no sé per què, Europa ens rep als braços oberts, no se sap ben bé per què.
Tot és un problema que hi ha d'haver unes eleccions plebiscitàries, clar, clar, clar, aquí ja ho tenim.
Hi ha tota una sèrie d'errors.
Sí, sí, sí. Jo tinc que ser sincer, que no he fet una... L'hauria de fer, i aquella pregunta era necessària. Jo no he fet una revisió a fons de tota aquella
[00:57:55] Speaker B: etapa. M'agradaria molt, un altre dia, poder continuar aquesta conversa amb aquesta i altres preguntes i més respostes. Ha estat molt interessant. M'ha encantat. Un plaer. Com vulguis. Moltes gràcies per venir. Perfecte.
