Episode Transcript
[00:00:02] Speaker A: Benvinguts a
[00:00:09] Speaker B: l'Ataca d'Oli. El conflicte de l'Iran ens pot abocar a una de les crisis energètiques i econòmiques més grosses de les últimes dècades, potser una de les més serioses o la més seriosa en molt de temps. En aquesta entrevista mirarem d'analitzar-ho a fons amb la Marraguan, que és professora d'Investigació d'ICREA a l'Institut d'anàlisi econòmica del CSIC. Marraguan, què tal? Benvinguda a l'Atacador i com estàs?
[00:00:30] Speaker A: Hola.
[00:00:32] Speaker B: Escolta, cada vegada que hem fet una entrevista sobre les conseqüències de la guerra de l'Iran, m'ha agradat començar amb la mateixa pregunta, que és, què t'ha sorprès més fins ara? A tu què t'ha sorprès més fins ara?
[00:00:41] Speaker A: A mi el que m'ha sorprès més és el conflicte en si, és que l'hagin deixat escalar tant i que el Trump mateix l'hagin deixat començar aquesta guerra, que clarament no serà fàcil i està tenint conseqüències nefastes pels Estats Units també.
[00:00:57] Speaker B: Una cosa més enclau gairebé de política interna, és a dir, que haguessis dit que el sistema tenia més compressors per evitar decisions geopolítiques tan clarament equivocades per als interessos americans.
[00:01:09] Speaker A: A veure, els checks and balances, què en diuen allà? Ja fa temps que dèiem que no són gaire bons, els checks and balances, però realment sorprèn que deixin fer esclatar un conflicte d'aquesta magnitud, fins i tot en contra del que li dien els seus propis militars, diguéssim.
[00:01:24] Speaker B: En termes d'energia, que ràpidament hem vist com la guerra es transformava en una guerra gairebé centrada en l'energia, hem passat de la qüestió del canvi de règim a la crisi derivada del bloqueig de l'estret d'Ormuz. En termes del volum de la crisi energètica, què hi ha de diferent amb episodis recents com per exemple la guerra d'Ucraïna?
[00:01:47] Speaker A: Per cert, la guerra jo diria que és energètica des del principi, però això ja...
[00:01:52] Speaker B: Explica aquest matís.
[00:01:55] Speaker A: Bueno, jo penso que les guerres al Mitjà Orient bàsicament han estat sempre guerres energètiques que s'han camuflat d'altres conflictes.
Evidentment no són regions gaire funcionals, però una mica l'excusa, com també a Venezuela, per després en realitat fer una guerra energètica.
[00:02:15] Speaker B: Però no en el sentit, entenc, que els Estats Units volguessin recursos de l'Iran, estrictament, sinó en el sentit que volien controlar o que aspiraven a subvertir una mica els equilibris de com funciona el sistema energètic, el pes que té l'estret d'Hormuz, qui el controla, això.
[00:02:34] Speaker A: Exactament, el mateix en Venezuela que tot i no produir gaire petroli tenia uns llaços estratègics i no interessava.
Deixant això de la guerra energètica, com és de diferent? Ho és bastant a la guerra d'Ucraïna? La guerra d'Ucraïna la podem posar en un marc regional? on el transport del gas es veu altament afectat, però d'una manera més regional, i on Rússia continua produint petroli, potser una mica menys, continua produint gas, una mica menys, i l'envia a una altra banda.
Aquí estem parlant, en el cas més extrem del conflicte, en una reducció mundial del que seria la producció de gas i de petroli que no tindria precedents recents.
[00:03:21] Speaker B: És a dir, el que va passar a Rússia va ser que la resta d'Europa va haver de reaccionar molt de pressa perquè va canviar el seu sistema de proveïment i, en canvi, aquí l'afectació és de tot l'engranatge mundial.
[00:03:33] Speaker A: Té un impacte molt més global. Evidentment, la crisi regional era molt forta i va afectar els preus globals, però l'oferta en si no estava tan afectada com a dia d'avui.
[00:03:44] Speaker B: Aquests dies tothom ha sentit moltes vegades la importància de l'estret d'Ormud i el fet que hi passen el 20%, una cinquena part, del gas natural liquat del món i del petroli del món.
Però m'agradaria entendre una mica més, la xifra aquesta a tothom li sembla important d'entrada perquè és evident que ho és, però m'agradaria entendre una mica per què ho és, en termes concrets, Què implica això? Perquè entenc que no és el mateix l'extracció o la capacitat d'obtenir petroli, les exportacions, els pactes que tenen els països de jo a Aràbia Saudita et portaré a tu tant de petroli i estic en condicions de fer-ho, o jo a Qatar et portaré a tu tant de gas natural i estic en condicions de fer-ho, i el flux, és a dir, el trànsit i el transport efectiu d'aquests recursos que s'han obtingut.
Ben bé la qüestió de l'estat d'ormudi d'aquest 20%, a quin rang afecta cada aspecte?
[00:04:42] Speaker A: Una cosa és com transportàvem el gas i el petroli fins ara, i són aquestes estadístiques que el 20% és més o menys el que passaria per allà.
És molt important perquè no tenim gaires mitjans de transport alternatiu del que seria la producció de gas i de petroli a la regió, i aquests transports són molt vulnerables. De fet, ja s'estan amenaçant els uns als altres de destruir el poc transport que queda El transport en si, per exemple, des de Rússia es va poder desviar bastant cap a altres bandes, però aquí no hi ha gaires alternatives per enviar-ho a altres llocs i el que estem veient a la regió és que estan reduint la producció perquè pensen que no tindran com fer-ho arribar enlloc. El petroli és fàcil d'emmagatzemar, però al final no aniràs emmagatzemant petroli perquè sigui a la regió. O sigui que realment no és només que fa el transport més difícil, és que en molts casos, i certament en el cas del gas liquificat, l'impossibilita.
[00:05:43] Speaker B: No hi ha rutes alternatives per la geografia, perquè és un estret, però, pregunta per ignorància, no hi ha tampoc mecanismes alternatius. Si els 500 millors enginyers i planificadors es posessin a pensar de quina manera poden resoldre aquesta crisi sense passar per l'estret o reduint el pes que té l'estret, no se'n sortirien.
[00:06:08] Speaker A: Hi ha algun gasoducte, algun oleoducte, s'està intentant fer-lo servir millor.
Altre cop, infraestructura extremadament vulnerable, impossible de protegir, però sí que hi ha aquestes vies, però són per un percentatge molt petit del que seria el total.
[00:06:26] Speaker B: Quan dius que el que està portant els països productors com a reacció a la inestabilitat i a la incapacitat de fer arribar el petroli i el gas natural liquat on ha d'arribar, estan produint menys?
Quines conseqüències té que produeixin menys, més enllà de les evidències, que després hi pot haver una escassetat, però quines conseqüències té respecte del sistema, que de manera defensiva dient ara produirem menys?
[00:06:54] Speaker A: Sí, part de la reducció és també per tax aquestes instal·lacions, però part de la reducció és estratègica, que no veuen que puguin produir.
La veritat és que hem de veure amb quin percentatge es queda.
Ara mateix no és un moment de gran demanda de gas natural i el petroli es pot emmagatzemar. Llavors ja s'està atibant de reserves. Hi ha molta incertesa, però si aquesta reducció d'oferta fos permanent, sí que tindria un impacte notable, el que serien els preus, i per alguns països que estan prenent mesures en l'escassetat.
[00:07:29] Speaker B: Hem començat a veure aquests dies que no només hi havia atacs en la infraestructura d'extracció, que ara també ho apuntaves. Això pot voler dir no només que hi hagi una reacció en termes de producció, o en termes d'extracció per decisió política o tècnica, sinó que hi hagi tota infraestructura en aquella regió que s'hagin de reconstruir i que s'hagin de tornar a posar en marxa. Això ens fa preveure que, encara que la guerra s'acabés demà, les conseqüències podrien ser de molt llarga durada?
[00:08:09] Speaker A: Pel que tinc entès, els impactes a la infraestructura no són, de moment, catastròfics, però la veritat és que ara no sabria dir-te quants mesos trigaríem a recuperar-se.
Pel que tinc entès, fins ara...
[00:08:21] Speaker B: Probablement ells tampoc ho saben, veient la imprevisibilitat.
[00:08:24] Speaker A: És molt probable que encara no sapiguem fins a quin punt arriba. De moment, no són impactes catastròfics, però, evidentment, dificultaran aquesta posada en marxa, sí.
[00:08:34] Speaker B: I després, la tercera pota que hem dit, que és la pota del transport, aquests dies han anat sortint notícies que explicaven, per exemple, com les asseguradores dels vaixells que passen per aquestes zones de guerra i que han de fer el transport han apujat molt el preu, és a dir, que el preu, una part de la despesa d'aquests vaixells és cada vegada més menjada per les asseguradores. Això quin impacte té?
[00:09:02] Speaker A: És clar, es trasllada el cost marginal del producte, s'acaba traslladant el cost de la gasolina, el cost del dièsel.
Aquesta prima de risc que veiem incorporada és una prima de risc, jo diria, potser en part inflada per tota la volatilitat, però en part molt real. Em sembla que tenim el Mediterrani encara no a l'emperat, no aquell vaixell que està donant voltes.
[00:09:25] Speaker B: No, hi ha un vaixell que va a la deriva, un vaixell rus, que va a la deriva des de fa molts dies.
[00:09:30] Speaker A: Estem en un món volàtil, i la volatilitat es trasllada en aquestes primes de risc, que quan la volatilitat és alta encara pugen més.
[00:09:40] Speaker B: Aquesta volatilitat, una altra de les coses suposo preocupants d'aquesta crisi és que no se n'anirà així com així.
És a dir, que fins i tot encara que s'acceptés el pla de pau que ara sembla que els Estats Units diuen que han proposat a l'Iran, Aquesta inestabilitat continuaria. Per tant, és possible que les asseguradores diguin que el preu de les assegurances que jo poso en aquests vaixells continua molt elevat i que, per tant, l'impacte en el preu sigui més llarg. Funciona així?
[00:10:11] Speaker A: Ja després de la guerra d'Ucraïna, els preus del gas i del petroli no han tornat a ser el que eren abans, especialment el gas, i en el cas del petroli sí que veurem, jo crec, preus elevats durant un temps llarg, però potser no preus extrems.
Però sí, certament, hi haurà un increment del cost d'aquests productes perquè cada vegada hi ha més evidència que són menys de fiar del que ens pensàvem.
[00:10:41] Speaker B: Hi ha capacitat de contrarrestar-ho això?
[00:10:46] Speaker A: Realment no.
És en les mans de tot el que seria la geopolítica, les guerres aquestes tàcites entre països.
Des d'Europa veig molt poques possibilitats per tenir un impacte en aquestes primes, a part de la diplomàcia que es vagi fent, però no són èpoques on la diplomàcia vagi gaire lluny, on la diplomàcia sigui fàcil. Així que des d'Europa penso que que s'hi pot fer poc. Es podria evidentment intentar pressionar, incrementar els controls en els preus, intentar facilitar aquestes primes, però fer-ho de manera pública seria una bogeria, jo penso.
[00:11:31] Speaker B: Per què?
[00:11:35] Speaker A: Penso que seria un subsidi al consum del petroli, subsidiar-ho de manera pública.
[00:11:41] Speaker B: És a dir, a la pràctica, qui té la paella pel mànec d'aquesta situació no són els governs europeus que a tot estirar poden parlar amb els Estats Units i intentar-los convèncer que es comprometin a una estabilitat durant els pròxims 10 anys, sinó que són les grans corporacions, les asseguradores, un govern espanyol, francès, italià, del país europeu que sigui, avui té menys poder que el conjunt de les companyies asseguradores o de les corporacions que controlen el trànsit energètic que ve de Hormuz, per exemple. Estem dient això o és una mica exagerat?
[00:12:15] Speaker A: Jo diria que sí, evidentment els governs tenen molt d'impacte quan decideixen el que estem veient aquests dies, que posen un subsidi o baixen els impostos, però això ja és com, després que t'hagi arribat, després que ho hagis pagat, pots tenir un impacte en el preu final de la gasolina a les persones. però en el preu que t'entra és una commodity, una commodity, ara no em surt la paraula en català, molt bàsica, extremadament comercialitzable, la llei del preu únic funciona bastant, o sigui que a nivell de països és molt difícil influir en el preu que t'entra, però pots influir en el preu final que veuen les famílies.
[00:12:58] Speaker B: Per això dius que el volum d'actuació d'aquesta dificultat amb una intervenció prèvia seria un incentiu a la pràctica del petroli perquè aniria al cor del sistema.
a pal·liar resultats, sinó que en un moment en què necessitem transició energètica, diguem-ne, regrediríem intentant lluitar més del compte per salvar un sistema que no està funcionant.
[00:13:24] Speaker A: Sí, o podria ser que tu fas que, com a govern, assegures tu aquest transport sota el cost de mercat, i vol dir que si hi ha cap problema, tu et menges aquestes pèrdues, no? Que és el que se sol fer quan vénen temps difícils, el govern absorbeix les pèrdues i quan vénen temps més bons ja s'ho queden ells. Llavors em semblaria realment un subsidi a aquest risc, que ens acabaríem menjant amb patates.
[00:13:57] Speaker B: Podria passar... Suposo que és complicat perquè al principi deies que han intentat reduir la producció, que de manera reactiva els països extractors estan reduint la producció, però si el poder que tenen aquestes grans corporacions, aquestes companyies asseguradores, és tan més gran que el que tenen els països europeus, per exemple, podria passar que si la situació econòmica empitjora molt, si la inestabilitat empitjora molt, Ens trobem que sí que tenim petroli o sí que tenim gas natural liquat, però que no ens pot arribar, no pot arribar on ha d'arribar perquè és absolutament inassumible des del punt de vista econòmic?
[00:14:37] Speaker A: Això està passant a molts països del món, el que passa que allà tenim la sort de tenir una renda mitja-alta en el conjunt global.
Hi ha països que els preus d'avui en dia no poden pagar el petroli, internament són països que normalment venen l'energia sota cost, perquè si no la gent no en podria tenir. I aquests països ja estan fent setmanes de quatre dies, prohibint que els cotxes condueixin alguns dies de la setmana, ja estan prenent mesures a nivell d'eficiència energètica, com es van fer aquí durant la guerra d'Ucraïna, d'intentar limitar quan es fa servir l'aire condicionat. Això ja passa a molts països del món. Aquí el preu d'avui en dia ens impacta molt, però no entrem en una fase d'escaçetat o de racionament, ja sigui real, perquè no hi ha prou petroli al món, o normalment el racionament és econòmic, com veiem en aquests països, que el preu actual, el racionament, acaba sent la política desitjada perquè no es pot pagar d'una altra manera.
[00:15:42] Speaker B: I això es pot estendre, entenc, arran d'aquest conflicte, aquest problema es pot estendre.
[00:15:47] Speaker A: Aquí, com et dic, tenim una posició privilegiada.
Evidentment la gent consumirà menys gasolina perquè està més cara, però som dels últims que entraríem en un racionament real.
[00:15:59] Speaker B: Diguem-ne, no per ser apocalíptic, però és una possibilitat real si la guerra s'allarga molt més del previst i l'escalada es dispara, que ara mateix és una cosa difícil de no comprometre.
[00:16:16] Speaker A: Ara mateix jo crec que aquí no.
Ara hi haurà moltes mesures, si la guerra continua i s'afecta la producció en gran mesura, hi haurà moltes mesures perquè fem servir menys energia o la fem servir millor.
[00:16:33] Speaker B: Amb això, abans ho apuntaves una mica, però tot això que estem reflectint és exactament igual pel petroli, és a dir, benzina, dièsel, combustibles, carusel, etcètera, que pel gas natural, electricitat, llum, cuina, el problema és exactament el mateix o no?
[00:16:54] Speaker A: Són productes molt cosins, germans, moltes vegades es produeixen a la vegada, en un pou de petroli normalment s'hi treu gas també, vull dir que són productes complementaris, però són molt diferents les seves propietats, perquè un és un gas i l'altre és un líquid.
Llavors la gasolina tradicionalment és és més fàcil d'emmagatzemar i més fàcil de transportar.
I això fa que sigui, generalment, més fàcil de diversificar.
En el gas, tradicionalment, molt difícil de diversificar, molt difícil d'emmagatzemar.
Ara, mal liquificat, després de la Guerra d'Ucraïna i fins i tot abans, es va estendre bastant i és una mica més fàcil diversificar, però el gas liquificat, com dèiem, a Qatar en són un gran productor. Així, en principi, el gas és més difícil que la gasolina. El problema de la gasolina és que és més difícil de substituir.
En canvi, amb el gas, a la Xina faran servir encara més carbó per temes elèctrics i, evidentment, les renovables. o aquí amb el gas podem intentar atibar Alemanya atibant de més carbó, com ja es va fer durant la guerra d'Ucraïna. Vull dir que hi ha alternatives potser al gas segons el sector.
[00:18:14] Speaker B: En el cas de l'estat espanyol, si no tinc mal entès, hi ha molt de proveïment del nord de l'Àfrica, d'Algèria, de manera que l'impacte segurament serà menor aquí que en altres punts del continent.
[00:18:29] Speaker A: Sí, altra cop a la península Ibèrica tenim una posició privilegiada, com ja va passar amb l'Ucraïna, tant per les renovables que tenim, com pel fet que estem molt ben connectats amb el nord d'Àfrica, que de moment no està impactat, esperem que continuï així, i també té molts ports de liquificació, llavors està realment en una posició relativament tranquil·la. En la gasolina no tant, perquè gairebé tots els cotxes que tenim són de gasolina, però Repsol, per exemple, té molta producció a Amèrica Llatina, que això també aporta una certa diversificació.
[00:19:04] Speaker B: Aquests dies hi ha tot aquest furor comparatiu amb altres episodis. Jo mateix t'he començat demanant per la Guerra d'Ucraïna.
Hi ha un altre episodi, que és la crisi dels anys 70, la crisi del petroli dels anys 70, que he sentit en alguna entrevista aquests dies, que tu mateixa de fet en parlaves o t'ho preguntaven.
No sé si ens podries recordar per què va ser tan important o en quina mesura va ser un canvi de paradigma i en quina mesura això d'avui s'hi compara.
[00:19:39] Speaker A: La crisi dels anys 70-80 va ser sense precedents. Penso que podria ser comparable si això es cala en el pitjor dels escenaris.
Es van prendre moltíssimes mesures. Part de la raó per la que França funciona amb nuclear, gairebé el 70-80% elèctricament parlant, és per aquestes dues guerres de petroli. Es va prendre la decisió de d'invertir en nuclearitzar el parc elèctric de França.
Als Estats Units també es van prendre moltíssimes maneres, es van prendre moltes mesures per fer els cotxes més eficients, que encara duren avui.
Es van arribar a posar restriccions a les importacions, restriccions que això era perquè es desenvolupés la producció local.
O sigui, en un moment de crisi poses una restricció a les importacions perquè es produeixi localment. Tenien realment una gran preocupació de fer el seu propi petroli, també es van posar subsidis, hi va haver una pletora de diferents polítiques de subsidis, d'impostos, d'impostos als guanys caiguts del cel, per les petroleres que en el fons també fan molts diners. O sigui, hi va haver una amalgama de polítiques que es van fer i moltes de les polítiques que veiem avui d'eficiència energètica, d'intentar reduir el consum de molts cotxes, camions, tenen origen en aquella guerra.
Si en podem treure més polítiques per eficiència energètica, per fer servir l'energia millor, doncs mira, alguna cosa bona en sortirà.
[00:21:22] Speaker B: Ara creus que podem estar, com ara sembla que deies, en un moment d'un canvi de paradigma similar o no?
[00:21:31] Speaker A: A veure, estem a màxims històrics de producció de gas i de petroli al món.
En aquell moment pensàvem que el petroli s'acabava. Això sabem que no és veritat. De fet, just abans de la guerra hi havia una abundància de petroli i la perspectiva és que els preus anirien continuant a la baixa.
Crec que aquesta histèria col·lectiva de que se'ns acaba el petroli no la tindrem, però sí que penso que serem més conscients de com de vulnerables ens fa el consum dels combustibles fòssils.
[00:22:07] Speaker B: És que, de fet, ja que parles de vulnerabilitat, hi ha una reflexió que potser molt bàsica, però que molt instintivament suposo que li surt a molta gent aquests dies, que és com hem deixat que el sistema fos tan vulnerable? És a dir, com hem deixat en aquesta dinàmica de globalització, que tot és tan vulnerable que si hi ha una... Aquests dies, per exemple, hi havia articles que deien que el problema que tenen els Estats Units en el cas de l'estret d'Ormuz és que, si volen controlar-ho després d'aquest conflicte, hauran d'assegurar la seguretat de totes i cadascuna de les naus que passin per allà. Si l'Iran vol fer-ho saltadet pels aires, només ha d'atacar un vaixell petroler i enfonsar-ho tot, i té bloquejat l'estret. i ha armat un sideral de cal ampla durant molt de temps.
Com és que hem permès que el sistema fos tan vulnerable?
[00:23:00] Speaker A: És molt vulnerable, però els països de la regió en el fons ho funcionen molt millor quan no hi ha conflicte.
Pensa per aquests països en la regió, el petroli i el gas són bàsicament la major part del seu producte interior brut. Tècnicament és entre el 25 i el 35% si fas els comptes de l'estat, però la pràctica és bàsicament el 100% del seu model econòmic.
Crec que s'ha explotat molt aquest model econòmic d'aquests països per confiar que no és en el seu interès que tot peti pels aires.
I certament no ho és, però s'ha confiat molt en aquest ordre implícit que si les coses es posen lletges els països de la regió seran els primers interessats en que hi hagi un acord.
[00:23:51] Speaker B: De fet, ells mateixos segurament deuen estar sorpresos de fins a quin punt la cosa ha escalat tant, no? I que els Estats Units hagin, d'una manera potser una mica contraproduent, els hagin arrossegat cap a una situació que trenca aquest equilibri.
[00:24:05] Speaker A: Aquest equilibri, evidentment, deuen estar, bueno, suposo que enfadadíssims, però...
[00:24:11] Speaker B: Abans d'entendre una mica en profunditat quin canvi de paradigma similar al que es va produir després de la crisi dels anys 70 es podria produir ara, parlem una mica dels efectes que està tenint sobre la butxaca i segurament d'aquesta manera després ja podrem lligar una cosa amb l'altra.
Comencem per la qüestió de les benzineres. Hi ha entitats de consumidors que ja han denunciat que les benzineres, des del principi pràcticament de la guerra, també aquí estan augmentant el preu d'una manera exagerada o desproporcionada, perquè com que assumeixen que tothom té clar que els preus pujaran, doncs pugen els preus més del compte. Ho has detectat tu també?
[00:25:02] Speaker A: A veure, jo sóc economista, llavors com a economista tenim aquest concepte que és el cost d'oportunitat, diguéssim.
No agrada gaire als consumidors, però quan el preu puja el més normal és que una commodity, que deia, un d'aquests productes bàsics, El més normal és que el preu es reflecteixi immediatament. He fet ara un estudi per la Comissió Europea i realment, en qüestió de 3-4 dies, els increments de costos marginals del gas ja es veuen en els mercats elèctrics, a vegades fins i tot més ràpid. Per què?
Pensa que el Brent ha pujat un 100%, bàsicament s'ha multiplicat per dos gairebé el seu cost.
Llavors, com a gasolinera, tu saps que la pròxima gasolina que compris et costarà molt més i realment, econòmicament, el que és normal de fer econòmicament és ja posar al preu el cost d'oportunitat de la gasolina que tens avui.
Els consumidors, evidentment, ho veuen molt diferent.
No sorprèn econòmicament que això passi. Però aquí és on, per exemple, entren aquestes polítiques que deia dels guanys caiguts del cel. El preu correcte és el que estan posant. Es podria precisar si l'estan posant una miqueta massa alt o no, però més o menys és el que estan posant. La discussió és si han fet molts diners. Gràcies a això hauríem de potser recuperar part d'aquest benefici que han fet, però el preu seria el correcte, encara que no gradi.
[00:26:41] Speaker B: Té lògica, diguem-ne, dins de la naturalesa capitalista del propi sistema, té lògica que passi això. Una altra cosa és com hi reacciones com a administració pública.
[00:26:53] Speaker A: Exactament, el preu és el correcte. La gasolina hauria d'estar molt cara, perquè estem en una situació on els fonaments ens diuen que això no funciona, que el preu és car.
Ara es poden prendre mesures, perquè ja es van prendre de fet durant la guerra d'Ucraïna, perquè si hi ha un benefici sobrevingut es pugui repartir millor socialment.
[00:27:14] Speaker B: amb les mesures que de moment han aprovat molts governs, hi ha altres governs que n'han aprovat de diferents, però que ha aprovat, per exemple, el govern espanyol, és rebaixa dels impostos, que és una cosa que ja havíem vist en el passat. Té sentit abaixar els impostos dels carburants sense posar precisament un topall o un control directe del preu, que no sé si ho ha fet algun país, o un topall als marges empresarials d'aquestes empreses, esperant que això contrarresti el preu que ofereixen al consumidor? Té sentit fer una cosa sense fer l'altra?
[00:27:54] Speaker A: A veure, la rebaixa d'impostos realment no afecta les empreses, afecta el preu final i afecta la recaptació de l'Estat, diguéssim. O sigui que les empreses no les afecta.
Posar un topall al preu realment no té cap mena de sentit, perquè si el Brent s'ha multiplicat per dos és que costa el doble.
Es poden fer aquestes mesures on no impactes el preu per si, però com et deia, recuperes part del guany, però el preu en si és molt difícil de canviar.
A més a més, aquests contractes, ja va passar amb l'electricitat, els contractes a llarg termini que tenen aquestes empreses són bastant opacs, llavors fins i tot quan vols recuperar el guany que han fet, et discutiran molt si l'han fet o no l'han fet aquest guany, Però el preu realment és que és alt però hauria de ser alt.
Hem de ser conscients del que ens està dient el mercat.
Potser hi ha una mica de sobrecost, hi ha una mica de guany, maliciós, però en general el problema no és aquest.
[00:29:04] Speaker B: En tot cas, la inestabilitat de fons i la vulnerabilitat del sistema en general.
[00:29:09] Speaker A: I els preus en general són relativament competitius, deixant de banda que són empreses que volen fer diners.
[00:29:15] Speaker B: però sí que quan dius que es podria intervenir per una altra banda, entenc que vols dir això, els marges empresarials o impostos sobre els beneficis empresarials extraordinaris, això és el que s'hauria d'estar atacant.
[00:29:27] Speaker A: Evidentment, no agradaria gens, però el preu en si, modificar-los contra produent. Necessitem un preu que ens digui que hem de canviar com fem les coses.
[00:29:37] Speaker B: En el cas de la factura de la llum, això en què es tradueix? Quins problemes hi podem trobar en els pròxims mesos derivats d'aquest conflicte?
[00:29:45] Speaker A: El que afectarà més és, com que aquí tenim molta solar, fins i tot les llars que tinguin solar se'n beneficiaran molt aquests dies, i sobretot jo tinc més la mirada cara a l'hivern, que és quan el sistema tendeix a estar més pressionat pel gas natural.
Els futurs no pinten tan negres com els preus que tenim avui, però van fluctuant a l'expectativa de la durada del conflicte.
I ha pujat el preu de l'electricitat, però de cara al pròxim hivern, si el conflicte s'enquista, els impactes serien comparables a la guerra d'Ucraïna.
[00:30:21] Speaker B: Lliguem amb el que dèiem abans, que són escenaris de futur, i l'impacte que aquesta crisi té sobre el canvi de paradigma energètic i la transició energètica.
La fa més fàcil, diguem-ne? Ens posa en una situació en què, per pura necessitat de supervivència i d'anticipació, puguem accelerar la transició energètica amb més dependència de les renovables, per exemple?
[00:30:47] Speaker A: Sí, en economia sempre es parla molt, i també en política climàtica, es parla molt del trilema, del trilema de ser mediambientalment correctes, de ser econòmicament competitius i de tenir resiliència i seguretat. I aquest trilema realment es veia com una contradicció tradicionalment.
Pot ser competitiu però llavors no pot ser net.
Pot ser net però després no ets realitzador resilient. I el que estem veient és que no hi ha trilema, que podem ser competitius, resilients, i nets o més nets amb les renovables. Per tant, tot aquest conflicte el que fa és evident que aquell trilema no era tant, i els estats que han fet més els deures, i aquí s'hi inclou Portugal i Espanya diguéssim, estan molt més protegits, els està sortint molt més barato i les emissions d'efecte climàtic han baixat moltíssim.
Dins de la tragèdia, un bon aprenentatge és que aquest trilema és una mentida, i que podem fer els deures i els podem fer tranquils perquè ens protegeixen i ens fan l'energia més barata.
[00:31:56] Speaker B: És a dir, que pareteu una economia molt més dependent, o un sistema energètic molt més dependent de les renovables, supleix també les vulnerabilitats i la fragilitat que té el sistema actual.
[00:32:08] Speaker A: Sí, a nivell geopolític clarament. Una gran diferència geopolítica de les plaques solars, diguéssim, és que tot i que venen de la Xina, quan les tens no has de demanar permís per fer-les servir, que en canvi amb el gas i el petroli te l'han d'anar continuant enviant.
O sigui que fins i tot geopolíticament proveeixen de grans avantatges.
[00:32:29] Speaker B: introdueixen en el sistema, però, unes vulnerabilitats diferents i particulars sobre les quals encara no estem prou mentalitzats o no? Ho dic perquè en el cas de la pagada elèctrica, que no sé si després de tants mesos ja hi ha més informació sobre el tema des del punt de vista vostre o dels experts, Però es va parlar molt de si el fet, tu ja vas explicar en una entrevista aquí que no, però t'ho torno a demanar, de si el fet d'aquesta dependència de les energies renovables havia provocat, per deficiències del sistema, aquesta apagada tan sobtada que ens va deixar hores i hores sense electricitat. Incorpora vulnerabilitats noves que són diferents de les que incorpora el sistema actual, però que són vulnerabilitats al capdavall o no?
[00:33:17] Speaker A: Són el que jo en diria una vulnerabilitat transitòria.
El problema que teníem durant la pagada és que hi havia massa producció renovable. Això és realment un problema de rics, no? Tenir massa.
I és veritat que el sistema elèctric no està pensat perquè s'obri, està pensat perquè falti, no? I fas just l'energia que necessites per consumir l'àrama solar i a hores del dia, com que no tenim gaires cotxes elèctrics, encara s'obre energia solar durant hores del dia.
i sí que és veritat que el sistema no estava pensat per fer-lo funcionar així.
Llavors, regulatoriamente, ho hem d'anar revisant. Tecnològicament no és gaire difícil de solucionar, però és veritat que tot està canviant molt de pressa. Pensa que aquí, a la península, vam passar, crec que tècnicament seria la part de red elèctrica, es va passar el 8%, el 20% solar en dos anys.
del 8% al 20% en dos anys. Es pot fer el canvi molt ràpid. El que passa és que és veritat que hi ha un cert aprenentatge que has de fer, però són problemes realment de rics, de tenir massa energia i són solucionables. És senzillament que no hi havíem posat prou el marc regulatori, tot i que ha canviat bastant ràpid, s'ha de dir, pel que són les coses de Palacio, que van despacio, el marc regulatori s'ha ajustat. Jo ho estudio molt en la meva recerca, com s'ha gestionat la intermitència de les renovables. I s'han fet canvis regulatoris importants, però és que els canvis són tan ràpids que ens hi hem de posar.
A nivell conceptual, deixant de banda que el canvi és molt ràpid, la solar ens ofereix moltíssima resiliència. Jo quan estava als Estats Units havia treballat en un projecte a Califòrnia on en centres cívics i escoles públiques es posaven plaques solars i bateries perquè en el cas d'apagada allò funcionés com una illa.
com una illa elèctrica, que fins i tot, si tot Califòrnia està a les fosques, el centre cívic és un lloc on la gent es pot protegir potencialment d'un clima advers, que és el que tradicionalment ha creat les apagades i no la sobra d'energia que ens va passar aquí.
[00:35:33] Speaker B: En el cas d'aquesta sobra d'energia, d'aquest excedent d'energia solar en determinats moments, en aquell moment de l'apagada vas explicar que un dels aspectes en què encara havíem de fer els deures era millorar, per exemple, amb bateries i amb sistemes d'emmagatzematge que ens permetessin no estar tan exposats justament a aquest problema, que és aquesta vulnerabilitat particular d'una dependència excessiva de les renovables.
No sé si pots explicar per què és tan important i si hem fet els deures en aquest sentit els mesos després d'aquella apagada.
[00:36:09] Speaker A: S'estan començant a fer en el marc regulatori, però clar, la inversió és gran, les bateries que necessitem per tota la solar que tenim són grans, així que estem en la direcció adequada, però evidentment s'ha aprofitat per Aquesta direcció s'ha aprofitat per alentir-la. D'una banda ens vam adonar que era molt necessari fer-ho ràpid, però per altra banda es va aprofitar per tornar-lo de sempre.
S'ha llançat molt sol des de l'apagada, més del que potser seria...
[00:36:41] Speaker B: Entenc que ho hem d'interpretar com que ha estat una reacció preventiva o com que hi ha hagut uns interessos Jo
[00:36:47] Speaker A: crec que és la combinació, evidentment, la red elèctrica no li interessa que tornem a tenir una pegada, no ens interessa a ningú, evidentment, però també s'ha aprofitat des del sector del que seria el cicle combinat, el gas, per incrementar una mica la producció.
Ens està sortint car aquesta gestió que estem fent, però sí que al mateix temps ha fet que el marc regulatori es comenci a posar les piles una mica més. Les bateries, ja sigui una bateria de liti, una bateria d'algun altre procés químic, ja sigui una bateria de bombeig, ajuden moltíssim a estabilitzar el sistema, creen demanda, que és quan carregues la bateria, creen demanda quan s'obre i faciliten la generació quan no n'hi ha. Per tant, són perfectes, el complement perfecte al que seria l'energia solar.
[00:37:37] Speaker B: No sé si has vist que aquests... Perdó, hem fet els deures amb això? Aquesta part no...
[00:37:45] Speaker A: Les bateries, bueno, serà un procés lent. Ficar bateries es pot fer molt ràpid, però, evidentment, no les pots fer en un dia i mig.
Llavors, hi ha propostes de bateries, propostes de més bombeig, com per exemple la Baells, però d'aquí a què ho veiem trigarem una mica. Seria molt més fàcil fer-ho amb cotxes.
Pensa que cada cotxe la bateria té entre 60 kW o 100 kW.
Amb milers de cotxes tindries una bateria amb rodes.
Això és un marc regulatori que no estem facilitant i en el cotxe tampoc estem fent els deures, però si tinguéssim cotxes i camions i autobusos elèctrics ja tindríem una bateria enorme sobre rodes.
[00:38:30] Speaker B: Estem totalment encallats.
[00:38:31] Speaker A: Estem totalment encallats en aquest tema que evidentment ens exposa molt pel que fa a la gasolina.
Una cosa que volia mencionar és que la gent que té un cotxe enxufable, híbrid enxufable, el descobreix en aquestes crisis a vegades.
[00:38:45] Speaker B: Per què?
[00:38:46] Speaker A: Perquè estàs protegit. Tens un trasto que va amb gasolina però el trasto també va amb electricitat i de cop descobreixes que que pot sobreviure igualment mentre els altres tenen un
[00:38:57] Speaker B: problema de preu i de sobrecost increïble.
[00:39:00] Speaker A: Exactament.
[00:39:01] Speaker B: T'anava a dir, aquests dies no sé si has vist que igual com va passar en el cas de l'apagada elèctrica que de seguida va sortir, el president de Foment del Treball a dir que allò tancava el debat sobre les nuclears en el sentit que s'havia d'allargar tant sí com no la vida de les centrals, que tu en aquell moment ja vas dir que el tancava en el sentit contrari, que era que s'havia demostrat que eren inútils. No sé si has vist ara que la presidenta de la Comissió Europea, Ursula von der Leyen, ha sortit a dir que una de les coses que mostra el conflicte de l'Iran és que la decisió estratègica europea de prendre menys de les nuclears va ser un error. No sé què en penses.
[00:39:45] Speaker A: Jo penso que, diríem en anglès, depèn.
En el cas de la península ibèrica, continuo pensant que la nuclear no entra. No entra molts mesos de l'any. De fet, durant la pagada van sortir a dir que això tancava el debat i molt ràpidament van recollir el cable. Part del problema de la pagada és que hi havia les nuclears, que són com un totxo, són molt poc flexibles, i tenies aquell totxo allà ficat, i clar, el sol sobrava moltíssim, en part perquè la nuclear no era capaç de modular la seva producció.
Llavors, a la península Ibèrica tenim dos problemes, un és que no són flexibles i que fan molta nosa a la solar, fan molta nosa amb el vent, sobretot a la primavera i a la tardor.
L'altre problema que tenim a la Península Ibèrica és que fa molta calor i hi ha poca aigua. Llavors, les nuclears, ja va passar a França, quan fa molta calor i hi ha poca aigua tendeixen a no funcionar. I amb el canvi climàtic tot això anirà pitjor. Per tant, a la península Ibèrica, jo no sé si penso que el debat estem aquí cap a l'altra banda, penso que hi ha encara un cert debat, sobretot aquí a Catalunya, que no fotem res, i la nuclear és encara el 55% de la nostra electricitat, però a la resta de l'estat em costa molt pensar que ho necessitem. El preu de l'urani, per cert, s'ha multiplicat en els últims cinc anys per tres, em penso. O sigui, no és una energia... tradicionalment era molt barata, però en el context actual també ens hauria de donar una mica de pausa.
Dit això, Alemanya, evidentment que va ser una tragèdia que tanquessin tantes nuclears de cop, Alemanya encara està cremant carbó i té un consum energètic brutal que era absolutament depenent de Rússia. Crec que tant la guerra d'Ucraïna com el context actual fa que pensis, és veritat, hagués anat bé que no les haguessin tancat tan ràpid.
Ara, d'aquí a que les tornin a obrir, que aconsegueixin fer mini-nuclear, tot això...
[00:41:56] Speaker B: És tota una altra cosa que no té res a veure.
[00:41:58] Speaker A: Són coloms pels aires, i de fet en els pressupostos de la Unió Europea, tot i que diuen que ho suporten, crec que només hi han aportat 200 milions. Que dius, bé, sí.
No tanques el debat, però no hi fiques.
[00:42:12] Speaker B: Es barreja el diagnòstic o la constatació d'un error passat amb la solució futura.
[00:42:18] Speaker A: Amb la possibilitat que això pugui arribar qualsevol moment aviat. I realment nova nuclear, les poques experiències que tenim a Europa són tràgiques. Han trigat molts més anys del que ens pensàvem, ha costat molt més del que es pensaven, Llavors, pensar que això ens soluciona una crisi de curt mig termini, quan podries anar posant plaques i bateries, és una mica una bogeria, des del meu punt de vista.
[00:42:48] Speaker B: Hi havia fa uns mesos, o potser fa un parell d'anys, una entrevista del Manel Riu a crítica al Joaquim Semperé, amb un titular que em va quedar molt gravat, que deia el dia que el preu de la benzina vagi a 8 euros al litre la gent es començarà a espavilar.
En aquest sentit del canvi de paradigma que deies abans, i possiblement inspirat en el que va passar, en tots els canvis de model i d'enfocament que hi va haver en la crisi del petroli dels anys 70.
Tens algun tipus d'esperança respecte que aquesta crisi ara pugui generar canvis d'hàbits en el consum, en la manera de viure, que hagin vingut per quedar-se i que ens apropin més a la transició energètica que hem de fer?
[00:43:31] Speaker A: El preu de l'energia, l'energia pensa que és el 75% del causant del canvi climàtic.
És l'energia, el carbó, el petroli, el gas.
Llavors el preu realment hauria de ser molt més alt del que paguem avui, amb conflicte o sense.
[00:43:47] Speaker B: Per desincentivar.
[00:43:49] Speaker A: per desincentivar, per fer aquest canvi, per adonar-nos que no és que el vulguem fer perquè ens agraden les plantes i les flors, és que el volem fer perquè ens hi va la vida. Dit això, políticament, el preu de la gasolina és el primer que es canvia.
Llavors, un preu de 8 euros crec que no deixaran mai que existeixi. El bo és que amb els preus actuals un cotxe elèctric ja comença a semblar atractiu.
I si el preu de les unions fica per sobre de dos o dos i mig, el cotxe elèctric encara és més atractiu.
[00:44:21] Speaker B: Surt més de compte l'aposta que et suposa al principi.
[00:44:25] Speaker A: Amb la tecnologia actual crec que no necessitem preus de 8 euros perquè el cotxe de gasolina progressivament es faci rellevant.
El que passa és que aquí, culturalment i també perquè fem molts cotxes, ens està costant molt, però no necessitem preus de 8 perquè el cotxe de gasolina ja quedi obsolet, diguéssim.
[00:44:48] Speaker B: Però tens una certa esperança en el sentit que una estabilitat més o menys prolongada pot fer canviar o planificar els governs d'aquí d'una manera diferent? Per exemple, el govern català mateix amb la qüestió de la producció, de la situació, de la col·locació d'energies renovables on deies que no fotem res, o en la qüestió de la indústria de l'automòbil, la reconversió necessària d'aquest sector.
Tens una mínima esperança que això es pot aprofitar perquè hi hagi un canvi en aquest sentit?
[00:45:24] Speaker A: Jo crec que el canvi ja l'entenen i ja saben que passarà sí o sí.
Potser socialment es considerarà un canvi més acceptable, perquè tenim un problema d'acceptació, però penso que a nivell polític ja fins i tot abans d'aquesta gran crisi s'entén que aquest canvi és inevitable.
[00:45:43] Speaker B: L'acceptació de la gent, vols dir.
[00:45:44] Speaker A: Exactament. El territori, què li diem, al territori, diguéssim, que això crea grans passions, grans passions que jo no acabo de compartir necessàriament, però que crec que aquesta crisi ens hauria de fer donar, que seran grans passions, però ens hi va la vida i també la vida dels altres. El mitjà Òriens hi està morint molta gent per culpa d'aquest consum que fem moltes vegades bastant futil. Podríem reduir fàcilment el consum de gasolina moltes vegades.
i ens queixem molt i no volem fer res aquí, quan a altres llocs els hi va la vida molt literalment. Llavors penso que sí que ajudarà una mica ara.
Hi ha gent que realment no té ganes de sentir-ho, això.
[00:46:37] Speaker B: Existeix una política de reticència, aquest lloc comú que potser es fa una mica caricaturescament, però que no deixa de ser veritat, que és que cada vegada que hi ha un projecte de renovables, sorgeix una entitat que hi està en contra i que, per tant, frena el procés. Aquest canvi de paradigma ha de començar perquè la gent accepti que no és una qüestió de protecció del paisatge o no protecció del paisatge, sinó que hi ha una transició que o la fem o no la fem, i si no la fem, ens hi quedem.
[00:47:09] Speaker A: I també d'aprendre responsabilitat. No pot ser que tu vulguis que tot estigui preciós al costat de casa teva, però que encara vulguis agafar el cotxe cada dia per fer quatre recados, que encara vulguis tenir la temperatura a casa a la que et sembla, tot i que hi hagi una guerra ucraïna, i que vulguis que tot t'arribi ben ràpid. Una mica de coherència, coherència discursiva. Penso que la necessitem.
[00:47:39] Speaker B: No sé si ajudaria aquest canvi de mentalitat, d'altra banda, a fer aquest canvi de mentalitat, que el model de les renovables fos més semblant al danès, per exemple, que es basa molt més en el control per cooperatives o que hi ha menys concentració i menys control privat de les renovables com aquí a l'estat espanyol, que sí que n'hi ha molt.
[00:48:09] Speaker A: Això, evidentment, qualsevol canvi que es pugui fer perquè la gent participi més, ajuda.
Dit això, jo he estudiat molt la competència dels mercats elèctrics i hem d'entendre que les renovables en conjunt han ajudat a reduir l'oligopoli.
Abans eren 4 i ara en són 10, 12, 15, 20.
Vull dir que no...
[00:48:30] Speaker B: i l'altra meitat
[00:48:46] Speaker A: l'han fet empreses noves, que evidentment s'han fet una mica grans, perquè es necessita una certa escala per fer aquests projectes.
i L'altra ha ajudat a meitat l'han
[00:48:59] Speaker B: fet empreses noves, que evidentment s'han una mica grans, perquè es necessita certa escala per fer aquests projectes.
[00:48:59] Speaker A: reduir L'altra la concentració meitat l'han fet empreses noves, que evidentment s'han fet empreses noves. i els preus de l'electricitat.
Dit això, les comunitats energètiques són projectes preciosos, acosten l'energia a les persones i els fan reduir la factura moltíssim, els que hi puguin participar.
Hi ha dues coses, el marc regulatori i el marc pràctic.
S'ha començat a facilitar el marc regulatori. El marc pràctic, almenys fins fa poc, és que tu fas la teva comunitat i entra el pancake burocràtic de la Generalitat i la desídia, una mica, de les companyies de distribució.
La teva comunitat triga un any i mig a tots a connectar-se, tot i que tu ho has fet tot bé, has animat a tots els teus veïns, els has dit tots els beneficis, i resulta que tens la crisi a sobre, tens les plaques posades i no generen perquè tota aquesta desídia fa que hi hagi entrebancs. És un tema que no interessa, no interessa a les grans corporacions i s'està fent molta pressió per facilitar-lo. I penso que és clau, és clau. Dit això, no ho podem fer tot així.
Necessitem una mica de tot i hem d'apreciar les petites i mitjanes empreses que són bastant grans però que estan fent renovables i que no eren els quatre monopolis que hi havia muntats abans de la liberalització del sector.
[00:50:22] Speaker B: Dues preguntes abans d'acabar, perquè m'hi estaria molta més estona, però hem d'acabar.
Primera, si fossis avui consellera de Medi Ambient i Transició Energètica, quina seria la primera cosa que faries?
[00:50:36] Speaker A: A veure, no és una cosa que pensi normalment.
Jo crec que atagaria el tema del cotxe.
No sé si com un pacte del sector, no és normal que tinguem només un 5% de cotxes nous que siguin elèctrics aquí.
però a nivell d'electricitat, que és el que em toca, posaria bateries, si tingués els diners, posaria bateries als centres públics i als centres de salut com a mecanisme de resiliència, si es pogués pagar. És el que em dedico, a les apagades i a la resiliència en clima extrem, i penso que és una oportunitat per amagats a mà i també protegir.
[00:51:24] Speaker B: I si fossis periodista i haguessis d'entendre bé els impactes de la guerra de l'Iran sobre el sistema energètic i et volguessis anticipar i volguessis seguir els elements adequats, en quin parell d'elements et fixaries més?
[00:51:43] Speaker A: Jo ja sé que és molt economista, jo miro els mercats de futurs.
[00:51:46] Speaker B: Per això et dic si fos periodista, assumint...
[00:51:49] Speaker A: Si fos periodista miraria els mercats de futurs, que a més a menys et diuen...
[00:51:53] Speaker B: Estudiaries economia i llavors miraries els...
[00:51:55] Speaker A: Bàsicament la diferència entre el preu d'avui i el dels futurs et diu una mica per on pensa la gent que anirà als tiros.
I això en el gas, per exemple, ho estic seguint bastant perquè l'hivern és més crucial que l'estiu, i de moment els mercats de futur és on jo intento agafar la wisdom of the crowds. Llavors intento pensar què ha fet que els futurs es moguin o què ha fet que el preu d'avui es mogui. Però jo, com a economista, doncs seguiria els futurs.
[00:52:20] Speaker B: Molt bé, doncs ho farem, ho intentarem fer. Marraguan, ha estat un plaer, moltes gràcies. A veure si podem seguir un dia la conversa.
[00:52:26] Speaker A: Perfecte, gràcies.
