Episode Transcript
[00:00:02] Speaker A: la taca d'oli amb bot bou.
[00:00:09] Speaker B: Benvinguts a l'Atacadoli. Aquest mes farà 4 anys de l'inici de la invasió russa d'Ucraïna, que ha desembocat en una guerra cruenta. Rússia avança metre a metre amb un altíssim cost en vides humanes. Segons les dades confirmades de les Nacions Unides, hi ha almenys 15.000 civils ucrainesos morts i més de 40.000 ferits i centenars de milers de soldats morts a cada bàndol. Avui, per parlar-ne, tenim Abel Riu, llicenciat en Ciències Polítiques per la Universitat de Barcelona i llicenciat en Estudis Russos i Eurasiàtics per la Universitat d'Uppsala, que a més a més és fundador del Catalonia Global Institute. Abel, què tal? Benvingut. Bona
[00:00:48] Speaker A: tarda,
[00:00:48] Speaker B: moltes gràcies. Escolta, intentarem fer una radiografia amb profunditat de balanç d'aquests quatre anys, però abans, perquè tinc la percepció que el focus mediàtic sobre la guerra d'Ucraïna ha anat baixant els últims mesos, si no anys, malauradament. Ens pots actualitzar sobre en quin estat es troba la guerra en aquests moments?
Sí, de
[00:01:09] Speaker A: forma molt sintètica.
En els últims dos o tres anys s'han produït pocs canvis significatius pel que fa a la relació de qui controla què. Hi ha hagut uns avenços.
molt limitats per part de les forces russes, especialment a la regió de Donetsk, també la regió de Zaporizhia, el Manau-Masura i també a la regió de Sumy, però parlem d'un acumulat d'un 1,5% del territori ucraïnès en aquests dos anys i mig terres de guerra, d'agressió russa a gran escala.
Parlem d'una guerra que ha transicionat en origen havia sigut aquest intent d'operació espacial militar, tal com va ser concebuda inicialment pel comandament militar i, evidentment, pel Kremlin.
com una operació llampec, segons la qual en quatre, cinc, sis dies volien prendre el control polític del país a través d'aquesta operació gairebé, inclús ideada com una opció gairebé policial, no?
Intentant forçar un canvi de règim, una caiguda de Zelensky, en aquest cas, i del govern ucraïnès, sense entrar en una situació a la qual després s'han visibilitzat, sense tenir-ho previst, que és aquesta guerra, primer de control territorial i després una guerra de desgast, que és on ens trobem ara mateix. I en el marc d'aquesta guerra de desgast és important, evidentment, aquests avenços territorials que Rússia està aconseguint a poc a poc, tot i que, insisteixo, són molt limitats, però sobretot aquesta dimensió de desgast, de destrucció de la capacitat de defensa ucranesa pel que fa a la dimensió estrictament militar, pel que fa a la dimensió humana, però també pel que fa a la dimensió econòmica i energètica. I aquí també és important tenir en compte aquests esforços incrementals que estan portant cada cop més a destruir una mica la rereguarda ucranesa pel que fa a la seva capacitat de sostenir els esforços bèl·lics des d'una perspectiva econòmica, però també, sobretot, pel que fa a aquesta erosió de la capacitat de producció energètica i de distribució elèctrica que, com hem vist durant el darrer mes especialment, està produint autèntics estralls pel que fa a la dimensió humanitària
[00:03:14] Speaker B: del conflicte. Com dius, hi ha una de les afectacions principals que també pesen sobre la població civil ucrainesa les últimes setmanes, sobretot en ple hivern, que els atacs sobre la xarxa elèctrica estan provocant un fred. Aquests estralls es concreten amb el patiment físic que passa a la població ucrainesa. Sí, no
[00:03:39] Speaker A: és el primer hivern, que porten a terme una operació d'aquest tipus.
El que són els atacs aèris contra població civil o contra objectius civils s'han produït des de l'inici de la guerra.
Però sí que és veritat que gràcies a aquest increment de la producció no només de drons, sinó també de míssils balístics i de creuer, aquesta capacitat de llançar atacs massius ha anat cada cop a més. I els atacs són cada cop més nombrosos, més freqüents i més massius. Alguns atacs, per exemple, parlem que en una nit només s'han arribat a llançar 800 drons del tipus Shahed aquest que en origen exportaven els iranians però que després els russos des del 2022-2023 ja tenen capacitat pròpia per produir, els diuen que eren dos, però també sistemes balístics de diferents tipus amb aquest objectiu d'anar destruint, erosionant i en última instància trencant aquesta capacitat econòmica per sostenir els esforços bèrics però també per afectar la moral dels ucranians. En aquest sentit, són molt reveladors els estudis d'opinió que es van publicant, l'evolució que hi ha, segueix havent-hi una voluntat majoritària de dos terços de la població ucraniana, de mantenir els esforços defensius, de mantenir aquesta lluita el temps que faci falta, però sí que és cert que aquest objectiu, tal com Rússia planteja aquesta erosió també de la moral i especialment atacant sobretot i intensificant els atacs en èpoques de fred, com ha passat des del principi, però sobretot aquest any amb especial intensitat, té com a objectiu erosionar aquesta moral de resistència que ha estat fonamental i és un dels motius, una de les raons que expliquen com 4 anys després de l'inici de l'agressió russa, Ucraïna segueix resistint i segueix mantenint el control sobre el 80% del seu país. Abans d'entrar
[00:05:25] Speaker B: en l'estadi en què es troben les negociacions després d'aquests 4 anys de resistència, ja que has esmentat la qüestió dels drons i de la sofisticació de la tecnologia que han fet servir els russos, podries explicar-ho això una mica més, resumidament?
Quin és el gran avenç que hi ha hagut en termes bèl·lics quan a l'ús del tipus de drons i d'armament balístic que
[00:05:47] Speaker A: han fet servir? Aquesta segurament és la primera guerra on s'utilitzen els drons amb l'escala en la que s'estan utilitzant, tant a nivell de producció com a nivell d'ús, com a nivell tecnològic, a nivell de desenvolupament de les diferents tipologies de drons, tant de curt abast com de llarg abast.
a Rússia però també a Ucraïna. Ara mateix estem parlant segurament dels dos països que a nivell de know-how, a nivell tecnològic, especialment amb experiència en ús en situacions de batalla, de guerra real, compten amb més capacitats de producció, però també, evidentment, d'exportació arreu del món. De fet, en aquest cas, l'Ucraïna produeix uns 5-6 milions de drons a l'any, ara mateix, de diferents categories, diferents tipologies, més inclús dels que realment necessita per fer front als esforços bèrics defensius en aquest cas. Fins al punt que ara mateix és un exportador i fa pocs dies s'ha anunciat que està obrint diversos centres de venda i de producció en cooperació amb països europeus per exportar part d'aquest know-how, per aquesta tecnologia, i que aquests recursos els serveixin també per retrofinançar els seus esforços defensius. Cosa que
[00:07:07] Speaker B: entenc que és important perquè fa que no només la indústria militar ucrainesa serveixi per armar-se a si mateixa, sinó que permet fer un salt d'escala en el tipus de... Sí, de
[00:07:18] Speaker A: fet s'ha parlat molt també del paper que pot jugar, tenint en compte que Ucraïna, quan va començar l'agressió russa d'en Escalafabré del 2022, tenia la capacitat de producció per cobrir el 10% de les necessitats. Estem parlant del 60-70% de les necessitats.
Però no només a nivell de tipologia, sinó també a nivell de desenvolupament tecnològic.
Es parla de la possibilitat que en aquesta idea, o en l'aplicació d'aquesta idea d'una nova autonomia estratègica europea i d'aquest distanciament cada cop major o de l'obtenció d'una independència estratègica en relació als Estats Units, doncs Ucraïna en aquest nou conjunt pugui jugar un paper rellevant tenint en compte tot el know-how que ha desenvolupat, tota la seva experiència. en molts àmbits, però també en aquest. I de fet és un dels factors que hi ha sobre la taula quan es parla també d'aquesta nova estructura o nova arquitectura de seguretat post-conflicte, hagi d'arribar quan hagi d'arribar i a la forma en què hagi d'arribar, doncs l'Ucraïna evidentment de ben cert tindrà un paper rellevant en aquest sentit. Explica'ns en
[00:08:19] Speaker B: quin estadi es troben les negociacions, perquè hi ha hagut aquests dies unes converses a Abu Dhabi, però com han acabat? Com han
[00:08:25] Speaker A: anat?
A veure, les negociacions, sí que és veritat que ara hi ha hagut un parell de reunions a Abu Dhabi les darreres setmanes però hi ha una sèrie d'elements troncals que segueixen no resolts i en els quals hi ha unes posicions que són absolutament antagòniques pel que fa d'una banda a la qüestió territorial i de l'altre pel que fa a la qüestió de les garanties de seguretat per a l'Ucraïna.
Sembla que Donald Trump té interès des del seu retorn a la presidència dels Estats Units, evidentment, però ara, cada cop més, en vista també de tenir aquesta qüestió resolta o que hi hagi un alto el foc en vigor quan arribin les midterms, a la tardor del 2026, i és per això que està intentant l'administració nord-americana reduir els esforços per arribar a un acord ni que sigui d'alto el foc provisional, durant els propers mesos. I aquestes reunions a Abu Dhabi també s'enmarquen dintre d'aquest esforç i d'aquesta pressió que està portant a terme els Estats Units.
Sí que és cert que hi ha hagut alguns avenços, sí que és cert que hi ha hagut alguns aprovaments. També veiem com durant el darrer any i mig, i especialment des de l'arribada de Donald Trump a la presidència dels Estats Units, des del retorn de Donald Trump, Ucraïna ha anat flexibilitzant les seves posicions, inclús acceptant la possibilitat que hi pugui haver un altre foc basat en les línies actuals, és a dir, una congelació de conflicte basat en les línies actuals, un extrem al qual fins a finals del 2024 no acceptava perquè seguia aspirant a obtenir suficient recolzament exterior com per poder muntar contraofensives per recuperar més territori, del que ja vam recuperar el 2022 amb dues contraofensives, sobretot a la regió de Kharkiv i a la regió de Kherson.
Llavors, pel que fa a aquestes dues qüestions substantives que mantenen, de moment, aquesta impossibilitat que es pugui arribar realment a un acord a curt termini, és primer la qüestió del Donbass. Rússia segueix exigint una retirada total de les forces ucraineses que encara controlen un 22-23% de la regió de Donets, que és una de les dues regions que composen la regió històrica del Donbass.
Ucraïna s'hi nega.
Per bons motius, evidentment. Primer, perquè l'opinió pública està absolutament en contra d'aquesta cessió.
I segon, perquè seria un suïcidi des del punt de vista de la lògica militar.
Algunes de les principals fortificacions a les que l'Ucraïna disposa a la part oriental del país creuen les ciutats d'Eslavians, Krematorsk, etcètera, de nord a sud, i això suposaria entregar-les a Rússia.
D'altra banda, res garantitza que un cop Ucraïna s'hagi retirat d'aquestes regions i Rússia hagués avançat sense pèrdues, no pugui iniciar una tercera onada. Estem parlant que la guerra que s'inicia el 2012 és la segona onada. Ja tenim un conflicte d'una anexió de Crimea el 2014, d'una promoció i un foment de la guerra al Donbass amb una participació directa de forces russes, I, evidentment, aquí això en tronca amb l'altre element, que són les garanties de seguretat per a l'Ucraïna. I aquí
[00:11:40] Speaker B: hi ha molts interrogants. Ara entrarem en la qüestió de les garanties de seguretat, però un moment d'aprofundir en la qüestió del d'on vas perquè em parte el moll de l'os de tot plegat.
Deies que l'opinió pública ucraïnesa suposa, d'una manera molt majoritària, o l'Illmir Zelensky faci sessions en aquest sentit.
Tenim dades sobre si al llarg dels anys de guerra ha canviat l'opinió pública o els consensos a dins del Donbass o a Rússia sobre què cal fer amb el Donbass?
No hi
[00:12:11] Speaker A: ha dades a nivell d'estudis específics a la regió del Donbass. També és important tenir en compte que és una regió que ha estat en gran mesura despoblada com a conseqüència dels efectes d'aquesta guerra és segurament, sense cap tipus de dubte, la regió, especialment la part de Dònets, que més ha patit les conseqüències dels combats, on més baixes militars hi ha hagut, on més baixes civils hi ha hagut, i ara mateix hi ha molts municipis, moltes ciutats petites.
mitjanes que són ciutats fantasma, que són ciutats on el 80-90% dels edificis han estat destruïts, com a conseqüència d'aquestes accions ofensives esgraonades que Rússia ha portat a terme. Clar, parlem d'un 1,5% d'avenços russos durant els darrers dos anys.
La gran majoria d'aquests avenços s'han produït a la regió de Donbass, especialment a la regió de Dolomets. I això s'ha produït també a ritme de avançar, a poc a poc, en onades de destrucció de tot el que es trobava en frontset.
Llavors, hi ha altres ciutats que encara estan sota control ucranià com Kramatorsk o Slavyans. La població que queda ara mateix és del 20-30% com a molt de la que hi havia abans de la guerra.
I, evidentment, en aquestes parts, la immensa majoria de la població el que vol és seguir formant part d'Ucraïna.
El que passa és que, evidentment, això no depèn d'ells. En tot
[00:13:43] Speaker B: cas, deies, el govern de Volodymyr Zelensky no vol cedir el Donbass, Rússia no vol cap acord que no impliqui que es quedi en el Donbass, els Estats Units, o almenys el govern de Donald Trump, volen que abans dels midterms, ara sembla que han posat aquesta data del juny d'aquest any, hi hagi un alto al foc seriós o que s'hagi acabat fins i tot el conflicte.
si les posicions de màxims d'uns i altres, i especialment, com deies, s'han anat flexibilitzant les d'Ucraïna després de l'arribada de Donald Trump, no és esperable o plausible que una divisió parcial del Donbass que no afecti aquestes infraestructures d'interès crucial pels ucrainesos, que deies, en part quedin protegides. No és
[00:14:29] Speaker A: l'escenari més plausible de tots? S'han posat sobre la taula, per part dels Estats Units, i són propostes que els ucranios han acceptat. De fet, a Rússia no. Que és, per exemple, l'establiment d'una zona desmilitaritzada. D'una zona de lliure comerç, desmilitaritzada, amb supervisió internacional, a Rússia no ho accepten.
A Rússia el que vol és la retirada total d'Ucraïna i l'ocupació total d'aquest territori.
Què es planteja fer després d'això? Doncs, evidentment, això és un interrogant.
Jo interpreto que aquí hi ha una voluntat d'obtenir una victòria simbòlica, especialment de cara al públic rus.
Internament, això segurament seria un element de recolzament al règim, que també ha patit el desgast a les conseqüències econòmiques de la guerra, evidentment, com a conseqüència de les sancions, però no només, també com a conseqüència d'aquesta imposició d'aquest keynesianisme de guerra, doncs, evidentment, la població russa cada cop ho ha patit més. A nivell d'inflació, a nivell de dificultats de finançament de diferents indústries, de les administracions públiques, etcètera. Llavors, podem oferir això al poble rus? Tot aquest sacrifici, tots aquests morts, hem aconseguit, segons la seva retòrica, alliberar el Donbass, que parlem d'una ocupació i d'una anexió pura i dura, és una vulneració del dret internacional i del principi de sobirania, però ho podrien vendre d'aquesta forma.
D'una banda hi ha aquest interès i de l'altra hi ha un interès estrictament militar, com et deia abans, a avançar posicions.
En última instància, l'objectiu nuclear de Rússia no ha deixat de ser en cap moment la superació de la sobirania ucraniana.
Llavors el tema és com ho fan això i s'ha anat adaptant.
Durant molts anys ho havien intentat d'altres formes, després intenten aquesta operació especialment tal, no els hi surt bé, anem cap a una guerra clàssica, Però no. Mentre entenguin que s'ho poden seguir permetent i mentre interpretin que poden provocar una fatiga cada cop més gran a nivell intern a Ucraïna, però també pel que fa a les societats, a les opinions públiques europees, i ara parlem dels Estats Units, els Estats Units ara mateix no és una part en conflicte, excepte en alguna petita esfera a nivell d'intel·ligència satelital, etcètera, que encara recolza a Ucraïna, els Estats Units no proveeixen d'armament a Ucraïna directament. venen armament a Ucraïna indirectament a través de compres que fan els europeus, especialment pel que fa a sistemes de defensa antiaérea i poca cosa més. Llavors, ja, bé, m'he anat una mica... No, no,
[00:16:57] Speaker B: està bé, està bé. De tota manera, diguem-ne, per tornar a l'origen de la qüestió, ¿és plausible en aquests moments un desenllaç de la guerra en què Ucraïna no hagi de renunciar a una
[00:17:10] Speaker A: part del seu territori?
És plausible.
El que passa és que les possibilitats en el curt termini són poques, almenys jo ho interpreto així, però segurament més que l'any passat. Què hauria de passar? Segurament més que l'any passat.
A veure, aquí hi ha molts factors en joc i hi ha molts actors en joc.
O sigui, d'una banda, per exemple, hi ha la qüestió de què és allò que Occident podria fer, sobretot els urgents, especialment els Estats Units, per pressionar Rússia per flexibilitzar les seves posicions.
Hi ha una qüestió que són especialment importants, que són les sancions econòmiques, especialment pel que fa a les exportacions d'hidrocarburs.
I en aquest sentit hi ha un instrument que s'ha aplicat a mitges, que són les sancions secundàries sobre les exportacions de petroli rus, especialment a països com l'Índia, com la Xina, com Turquia i altres.
Aquí hi ha marge per pressionar Rússia, perquè això en última instància el que fa és empitjorar encara més el seu rendiment econòmic, la situació de la seva economia i les possibilitats, en aquest cas de Rússia, de mantenir els esforços bèl·lics.
de fer patir també o de provocar que hi hagi una... que part de la població russa o parts importants de la societat russa sentin també en car pròpia les conseqüències d'aquestes sancions i això, evidentment, influeix en el càlcul cost-benefici de Rússia. Aquest tipus de mesures, evidentment, poden tenir un factor significatiu. Ara bé, no tinc clar fins a quin punt la ministra de Ciutat Trump té ara mateix la voluntat de pressionar Rússia en aquesta direcció tenint en compte el seu desig de refer a nivell estratègic una relació i una comunicació amb Rússia i que després això es pugui traduir també en altres àmbits, especialment econòmic o d'hidrocarburos. I aquesta
[00:18:53] Speaker B: cosa que s'ha dit que no sé si la compres de la recuperació per part dels Estats Units de la vella doctrina Nixon, però a l'inrevés, que seria acostar-se amb Rússia, refer els ponts que deies, com tu ara deies, amb Rússia, perquè Rússia s'allunyi de la Xina, i que això restaria incentius als Estats Units per pressionar Rússia per al final aconseguir una escenària ucraïna que tampoc... De fet,
[00:19:18] Speaker A: aquest és un dels motius que explica el gir que ha fet l'administració Trump en relació a l'administració Biden pel que fa a aquest conflicte. Quines són les prioritats ara?
Són diferents.
I la prioritat no passa tant pel futur d'Ucraïna, o per la forma com s'articula un alto el foc que pugui ser durador, sinó com això serveix per passar pàgina i poder reconstruir una relació de cooperació amb Rússia. Els Estats Units és evident que tenen interès en això.
I un dels motius és evident també que és intentar desfer parcialment aquest parteneriat estratègic cada cop més profund i cada cop més desigual entre la Xina i Rússia, que en última instància el que fa és beneficiar-se de la Xina perquè genera una dependència cada cop més important en sectors tecnològics, en sector financer, sector hidrocarburs. etcètera, etcètera, de Rússia en relació a la Xina, que el que fa és enfortir la posició de la Xina, que evidentment tots sabem que és el principal rival sistèmic dels Estats Units ara mateix. D'aquesta manera,
[00:20:19] Speaker B: diguem-ne, és difícil pensar, si Trump continua obsegat amb aquesta línia, que a la pràctica pressionarà gaire Putin perquè arribi a
[00:20:29] Speaker A: un acord humiliant per ell, no? Clar, no té per què ser humiliant, però hi ha aquí marge de colors o marge de molts grisos, entre el blanc i el negre, doncs que són possibilitats que evidentment es poden explorar i sí que és cert que a la tardor els Estats Units van aplicar unes sancions contra les dues principals patrulleres russes, Rosneft i Lukoil, cosa que va sorprendre a molts.
I això va tenir el seu impacte. I això també, evidentment, entra a influir en aquest càlcul de cost-benefici de Rússia. I sí que és cert que en altres àmbits, no en la qüestió territorial, però en altres àmbits sí que hi ha hagut una flexibilització de les posicions. Per exemple, pel que fa a l'acceptació que l'Ucraïna pugui entrar a formar part de l'Unió Europea com a membre del PDRET.
O pel que fa inclús a la qüestió de les garanties de seguretat.
què és allò que està disposat a acceptar Rússia com a garanties de seguretat, doncs també és una qüestió que ha anat evolucionant. Que es pot redefinir. Que és una conversa oberta, ara mateix. Hi ha una sèrie de línies vermelles per Rússia, però hi ha una sèrie d'elements que no estava disposat a acceptar fa un any o dos i que ara sembla que sí. Els pots explicar?
A veure, aquí hi ha dues qüestions fonamentals. La primera és l'activació de mecanismes de suport o de reacció internacional per part d'una sèrie de països, com poden ser França, el Regne Unit, com pot ser el Canadà, com pot ser Turquia, els Estats Units de moment sembla que quedarien fora d'aquesta equació, amb un format que podria recordar en alguns aspectes el mecanisme, l'article 5 del Tractat de l'OTAN, en el sentit que un atac contra, en aquest cas, Ucraïna, suposa no un atac contra tots aquests països que s'hi vulguin implicar o altres països europeus també, però sí que generen una obligació de proveir assistència militar per defensar aquest país, en aquest cas, Ucrània.
Això és un extrem que Rússia fins fa relativament poc no estava disposada a acceptar. Ara sembla que adopta una posició més flexible pel que fa a aquesta qüestió, sempre i quan l'entrada en joc de l'OTAN com a estructura existent quedi fora d'aquest plantejament.
Però, per tant, ara hi ha una qüestió que és important també, que és el tema de les forces d'interposició.
Ara es parla de quins són els grans des del punt de vista de tropa.
Hi ha, evidentment, un gran intern, que són aquestes forces armades ucraïnes, que ara tenen 800.000 tropes des del punt de vista de forces aèries, forces terrestres, forces marítimes, forces unitats de dron, etcètera.
Parlem d'uns 800.000 llargs.
Hi ha hagut també un interès per part de Rússia des de les primeres negociacions que hi va haver a Istanbul el març d'abril del 2022 i després, amb la represa d'aquestes negociacions fa pocs mesos, amb el retorn de Donald Trump a la presidència, la qüestió d'imposar una limitació a les forces armades ucranianes ha estat un element important i Rússia ha anat flexibilitzant la seva posició, però, evidentment, davant d'un possible atac, davant d'una violació de l'autoritat popular de Rússia, que l'Ucraïna pugui disposar d'una capacitat per defensar-se, i no limitada, això és important. Però després hi ha la qüestió d'aquesta idea de les forces d'interposició internacionals, que aquí hi ha hagut un oferiment confirmat per part de països com el Regne Unit o com França a l'hora de formar part d'aquest contingent que, més enllà que altres països, evidentment separats també de Turquia o d'altres països europeus, puguin acabar formant ibarques, bàsicament suposaria aquesta garantia en el sentit que estarien desplegats a la línia del front o a la línia d'aquest front congelat i que, o en altres zones d'Ucraïna també, o potser també zones com ara la frontera amb Bielorrússia o zones com ara la frontera amb la Transnistria, en aquest cas, aquesta regió moldava autoprogramar independent, que permetria a Ukraïna alliberar tropes per poder-les posicionar també en zones properes a aquest front congelat, que seria aquesta línia, i que en cas d'una renovada agressió per part de Rússia, tindríem més capacitat per reaccionar de forma ràpida.
Això és un extrem que Rússia no accepta. Rússia diu que de cap manera, en cas que s'accepti un altor foc, Pot haver-hi votes de països europeus, en aquest cas, ja no parlem dels Estats Units, però òbviament els Estats Units no tenen cap interès en jugar aquest paper. Els Estats Units jugarien més, es parla d'un paper de monitoratge.
[00:25:05] Speaker B: D'arbitratge o de control.
[00:25:06] Speaker A: Exacte. També amb ús de tecnologia per satèl·lits, etcètera. Això sí que sembla que estarien disposats a fer.
Un altre tema és si realment els Estats Units són ara mateix un actor confiable, del qual te'n puguis fiar en cas que hi hagi una renovació de les hospitals per part de Rússia. Però aquest seria el dibuix pel que fa a la qüestió de quines garanties de seguretat i a
[00:25:27] Speaker B: qui les podria garantir. Tenint en compte aquest dibuix que plantejaves i l'interès dels Estats Units i de l'administració Trump per establir una relació especial amb Rússia que explicàvem abans, Aquesta por que ha declarat alguna vegada Volodymyr Zelensky que els Estats Units i Rússia arribin a un acord sense tenir en compte la banda ucrainesa, sense incorporar-los en el disseny de l'escenari resultant de la negociació per la pau, està justificada en aquests moments, diries?
Depèn de per qui.
[00:26:00] Speaker A: Clar, a ulls de l'administració Trump està justificada.
Això està succeint. I a Abu Dhabi, a part de les converses que hi ha hagut trilaterals amb la mediació dels Estats Units entre la delegació ucraniana i la delegació russa, en paral·lel hi ha hagut converses bilaterals entre Estats Units i Rússia.
I un dels fruits d'aquestes converses ha estat, per exemple, el restabliment dels canals de comunicació en l'àmbit militar, els quals s'havien trencat a finals del 2021.
Està bé que sigui així, pel bé de tothom i per la seguretat i l'estabilitat d'Europa, sobretot, però també del món, tenint en compte que parlem de dues potències nuclears, les dues principals potències nuclears del planeta, tot i que és veritat que en paral·lel hi ha un tema amb la renovació, amb l'actualització del Tractat New START per la qüestió nuclear, però hi ha aquesta aproximació, hi ha una dimensió econòmica, hi ha un interès per part d'una sèrie de sectors econòmics dels Estats Units en tornar a accedir al mercat rus, sobretot pel que fa als hidrocarbús, sobretot pel que fa a l'explotació de petroli i de gas, però també pel que fa a la qüestió de les terrarrades.
Hi ha càlculs que parlen que en territori rus podrien estar dipositades les reserves d'un 8-10% de terres rares que hi ha ara mateix al món. Si això ho entrem en la conversa que existeix ara mateix, aquesta preocupació, evidentment justificada per part dels Estats Units, que la Xina en algun moment acabi tallant totalment l'aixeta de les exportacions de terres rares, que són fonamentals per a la fabricació de microchips, o també en general pel que és tota la qüestió de la intel·ligència artificial. I han vist les
[00:27:41] Speaker B: orelles del llop amb la qüestió aranzel·lària, amb la resposta que han fet els
[00:27:44] Speaker A: aranzels. Exacte. Ara hi ha com una espècie de treva temporal en l'àmbit comercial entre xinesos i nord-americans, això s'acabarà segurament aquest any o potser després de les midterms o a principis del 2027.
Aquí hi ha aquest interès evident per als Estats Units de poder d'alguna forma accedir, ja sigui a nivell d'explotació o inclús a nivell d'importacions d'una part d'aquestes terrarres que els russos
[00:28:08] Speaker B: puguin anar extraient. Això, no sé quina relació exacta juga amb el suposat acord que representava que havien d'arribar Trump i Zelensky en aquella reunió que va acabar amb una esbroncada de Trump i Vance a Zelensky a la Casa Blanca, en què semblava que s'havia d'arribar a un acord de cessió d'explotació als Estats Units dels minerals que hi havia a Ucraïna.
[00:28:34] Speaker A: Aquell acord amb una versió una mica més favorable per a Ucraïna de l'acord originari, bàsicament regalar trossos de sobirania. Els Estats Units els va acabar signant. Ara també el cert és que l'execució de la lògica d'aquest acord anava lligada amb el manteniment del compromís dels Estats Units amb la defensa d'Ucraïna, en aquest cas amb la provisió de la reunió necessària per poder-se defensar i aquesta part ha estat, en gran mesura, no ha estat compatible pels Estats Units.
Llavors, s'ha d'entendre també en el marc del que seria una hipotètica resolució total o una hipotètica aplicació d'un altre foc.
Hi ha una sèrie d'elements d'increment de la cooperació econòmica.
També s'ha parlat en alguns moments i hi ha hagut Frederic Merz, en aquest cas, va fer un discurs fa unes setmanes parlant que en algun moment hauríem de seure a parlar amb Rússia sobre el rastrejament parcial de la relació pel que fa a la dimensió econòmica.
Aquí hi ha una sèrie d'acords o hi ha una sèrie de col·laboracions potencials que, evidentment, van volar pels aires des del 2014, però sobretot des del 2022, Parcialment hi ha un interès mutu, no només entre els Estats Units i Rússia, sinó també entre països europeus i Rússia, perquè això d'alguna forma, parcialment, es pugui restablir en la mesura que pugui.
Ara, clar, això és impossible separar de la dimensió estrictament militar del conflicte, del fet que parlem que Rússia és en aquest cas un país agressor i que, sigui com sigui que quedi en aquestes negociacions, el que és cert és que aquest 20% de territori que Rússia ha conquerit per la via de les armes, no serà retornat a Ukraïna.
I això el que generarà és una situació de facto que el més probable és que s'acabi sostenint el temps, generant una nova realitat.
I això al final el que fa és també jugar, tenir un rol com a element que participa en la configuració del nou ordre europeu que haurà de venir després d'aquesta guerra, però també del nou ordre mundial, des del punt de vista de la normalització d'aquest tipus d'agressions.
i com al final acaben aconseguint una sèrie de beneficis o resultats fàctics per la banda agressora. Tenint en compte que
[00:31:01] Speaker B: aquesta banda agressora, segons el relat que feies al principi, encara hi ha temps perquè la mala maror interna o les conseqüències d'algunes sancions o d'alguna part de la reacció internacional generin prou malestar, prou turbulències internes perquè l'acord final sigui favorable a l'Ucraïna? La por que tenen altres països europeus que després d'una victòria total o parcial a l'Ucraïna, ara ja sabem que en tot cas parcial, continuïn les agressions russes on sigui, a Geòrgia, als països bàltics, a Polònia... Tenint en compte el desgast que ha passat també a l'exèrcit rus, és més probable o menys probable ara mateix?
[00:31:47] Speaker A: És poc probable, és una agressió convencional com la que s'ha produït a l'Ucraïna i com la que segueix produint.
Rússia ha tingut problemes ingents i ha pagat un cost humà, econòmic i geopolític per aquesta aposta.
Una altra cosa són les accions que estan produint i que des del 2022 s'han disparat en el terreny del que podem denominar la guerra híbrida.
les accions de sabotatge contra infraestructura estratègica, ja sigui en l'àmbit energètic, ja sigui en l'àmbit dels transports, ja sigui en l'àmbit de la logística, s'han disparat.
I, de fet, hi ha una unitat de la intel·ligència militar russa, el GRU, que està especialitzada en això.
Per no parlar, també, d'aquestes violacions dels espais aèris, ja sigui amb cases de combat o ja sigui amb drons russos, contra diversos països europeus, especialment a la zona de frontera.
Bàltics, Polònia, Romania, etcètera.
És un altre gran interrogant. Si s'arriba a una solució parcial temporal a la guerra ucraïna amb una aplicació de l'autofoc que sigui respectat per part de Rússia, què passarà amb tot això?
Aquestes provocacions cessaran?
o es mantindrà un
[00:33:03] Speaker B: clima d'hostilitat creixent. Per anar desgastant, diguem-ne.
[00:33:06] Speaker A: Per anar desgastant, i com a part d'aquesta guerra psicològica que els russos porten a terme, en aquest cas contra les societats europees, per fer pagar als ciutadans europeus un cost pel suport dels seus governs a Ucrania, un suport que en tots els països europeus, òbviament excepte Hongria, compta amb un suport majoritari per part de les poblacions.
Són molts interrogants. També hi ha la qüestió de quina estructura de seguretat queda després de tot això.
Per molt que es resolgui parcialment aquest litigi amb aquest autofoc, tot i que evidentment parlem d'una mala resolució, és fer una pilotada endavant segurament, i evidentment parlem d'una solució entre cometes en què Rússia acaba consolidant el control sobre el 20% d'un país sobirà.
Parlem del segon país més gran d'Europa, després de la part europea de Rússia.
Què passa amb tota la resta? Què passa amb qüestions de regulació o acords estratègics que es puguin donar entre Rússia i els països europeus? El rol que pugui jugar aquí als Estats Units pel que fa a desplegament de forces estratègiques nuclears, pel que fa a estacionament o desplegament forces convencionals en zones de frontera, missils balístics, etc. Durant els darrers 20 anys tot el sistema que s'havia construït, especialment els últims anys de la Guerra Freda, en base a una sèrie d'acords per regular tot això, per institucionalitzar totes aquestes qüestions, s'ha anat desmuntant.
I aquí els Estats Units tenen la responsabilitat i Rússia, evidentment.
Llavors, són incògnites, són interrogants que s'haurà de veure com es resolen, com s'aborden, si és que realment hi ha la possibilitat d'abordar-los o si ens encaminem cap a una situació de
[00:34:59] Speaker B: divisió d'Europa. En tot cas, entenc que no ho veus com una amenaça imminent, sinó com una operació que seria sostinguda a llarg termini per, en el futur, arribar a escenaris en què sigui més fàcil fer vulneracions del que ara entenem com el dret internacional o com l'ordre establert fins ara. És això?
A veure,
[00:35:18] Speaker A: aquí un dels quids de la qüestió és per què Ucraïna. Es tracta sobretot d'utilitzar per part de Rússia Ucraïna, és a dir, subordinar Ucraïna de nou a Rússia, com ho ha estat durant tants moments, els darrers 300 anys, per intentar a través d'això reforçar el rol de Rússia com a potència, enviar un missatge d'Ucraïna ens pertany i com a tal ens fem respectar i com a tal no acceptem tots aquests fets que considerem que han estat humiliacions a la nostra condició de potència europea i de potència que té aspiracions d'influència global per part dels Estats Units i els seus aliats des de l'any 91.
Això no deixarà d'existir, aquesta aspiració. Si no hi ha un acord total que evidentment segurament no es donarà pel que fa a totes aquestes qüestions que et comentava i a través d'aquí per una reconstrucció d'una arquitectura no només de seguretat sinó també d'un espai de cooperació com el que en origen havia intentat ser l'OSCE quan es va crear amb el Tractat de París.
seguirem movent-nos en una zona pantanosa de fets consumats i més tenint en compte cap a on va el món en altres escenaris i en altres contingències.
Llavors, és possible que Rússia segueixi sent, per molt que aconsegueixi restablir un cert espai de cooperació i de coordinació, especialment en matèria econòmica amb els Estats Units, difícilment es podrà amb Europa, mentre la qüestió guanyesa no quedi completament resolta, que això evidentment està absolutament descaptat ara mateix. Vull dir, està supeditada
[00:36:59] Speaker B: l'una cosa amb l'altra. L'altre dia teníem aquí la Inés Arco, experta en la Xina, i li vam demanar si l'atac a Venezuela i el segrest de Nicolás Maduro havia canviat alguna cosa de la manera com la Xina percebia o calculava què havia de fer amb Taiwan.
En el cas de la negociació pel final de la guerra ucraïna, en el marc de tot això que estàs explicant també, l'atac a Venezuela ha tingut algun efecte, diries? Ha canviat alguna cosa?
[00:37:28] Speaker A: Jo no crec que hagi canviat res, però sí que l'actitud que ha tingut Rússia de passivitat i d'acceptació fàctica, té a veure, evidentment, amb el teatre europeu i té a veure amb els interessos russos primordials que passen per Ucraïna i que passen per aconseguir els seus objectius, no només d'expansió del territori que ja controlen, sinó també, en última instància, de subordinació del conjunt d'Ucraïna, de la sobirania ucranesa. I per això necessiten mantenir aquest diàleg, aquesta bona relació, aquesta bona sintonia, en general, que tenen cada cop més amb la situació nord-americana.
I, per tant, Venezuela per Rússia, evidentment, és una qüestió absolutament secundària i subordinada als interessos fonamentals pel que fa al seu rol com a potència, que sobretot subordina no només a Ucrania, sinó també a Asia Central, al Caucasus, a altres països de l'Europa Oriental, etcètera, etcètera.
Però no arriscaran ni molt menys on no jugaran a intentar usionar aquesta sintonia que han aconseguit tenir amb els Estats Units per a un país pel qual ells no consideren una prioritat estratègica, per molt que tinguessin interès des de ja fa uns anys a incrementar la seva petjada, especialment pel que fa a l'àmbit dels hidrocorros, però sobretot pel que fa a la cooperació militar. Però formava tot pegat també per aquest posturing neoimperial rus d'anar tornant a tenir presència en alguns països. A Vietnam, per exemple, han restablert també els seus marcs de cooperació en l'àmbit militar durant els darrers anys. Parlem també de diversos països africans on hi ha presència del que abans havia estat el Wagner i ara, com a Àfrica, Colts ha integrat el Ministeri de Defensa rus, però també, en el cas de Llatinoamèrica, diversos països amb especial importància a Venezuela, en aquest cas, per aquesta amb projecció pública, no de la idea de com que som, aspirem a ser un país, aspirem a ser una potència que jugui un paper global en totes les regions del món, o bona part de les regions del món. També, evidentment, podem parlar del rol que havia tingut Rússia fins al caiguda de l'Assad, que havia sigut notable en aquest cas.
Aquesta presència russa a Venezuela també entrava a formar part d'aquest
[00:39:49] Speaker B: marc. Com valores el paper que ha tingut la Unió Europea a tot plegat?
[00:39:56] Speaker A: Per la Unió Europea, tot el que ha passat els darrers quatre anys, i especialment el darrer any, forma part d'un... es pot entendre com una marc d'Espartà. Nosaltres pensàvem que... que
[00:40:10] Speaker B: estàvem blindats. Borrell
[00:40:11] Speaker A: parlava del jardí, d'aquest jardí europeu.
i les restes d'aquesta idea de la fi de la història, de la fi dels conflictes, de la superació de la guerra com a instrument de política internacional, d'aquesta idea de l'Occident col·lectiu com un espai d'igualtat entre socis i d'igualtat entre aliats, tot això volat pels aires.
També pel que fa a la relació amb Rússia, en aquest cas, com alguns països, especialment Alemanya, però només havien apostat molt fort per aquesta relació i s'havien generat una sèrie de tendències, especialment en l'àmbit de les importacions d'hidrocarburs, sobretot.
Tot això volat pels aires. Els països europeus i la Unió Europea en seu conjunt s'han trobat com aquest món sobre el qual s'havia construït aquesta idea d'institucionalitat cooperativa que tenia el comerç i la regulació com a àmbit fonamental de poder, de projecció de poder, això vola pels aires i es troben que tenen una triple dependència en relació a Rússia, en relació als Estats Units, en relació a la Xina, quan justament les dependències es paguen més cares. I pel que fa a l'avançament militar, s'ha vist molt clarament com els països europeus no estan preparats per sostenir, en aquest cas, els esforços d'un aliat com Ucraïna a nivell d'exportacions d'armament i a nivell d'exportacions de municions, etcètera, per posar un exemple molt il·lustratiu.
El 2022, Alemanya, la principal potència industrial d'Europa, tenia la capacitat per produir 1.000 rondes de munició d'artilleria a l'any.
Aquesta quantitat era el que es gastava en un dia al forno canès el 2022.
Llavors, els primers mesos, sobretot primer any llarg de guerra, El suport que es va proporcionar per part d'Europa, en aquest cas, a part del que va venir per part dels Estats Units a Ucraïna, va ser, sobretot, a través de buidar dipòsits o tirar dels dipòsits
[00:42:12] Speaker B: existents. Que ja en si eren
[00:42:14] Speaker A: insuficients. Que ja en si, en molts casos, eren minsos. I, per exemple, ara mateix Alemanya, o crec que inclús Reinmetel-Sola, produeix un milió i mig de rondes de munició d'artilleria a l'any.
Ara hi ha unes condicions, i evidentment també s'ha fixat aquest horitzó de reforçar la capacitat de producció, etcètera, pròpia, també per superar aquesta dependència dels Estats Units.
També és important tenir en compte que el 70% de les adquisicions d'armament dels preus europeus de l'OTAN provenen dels Estats Units. Això hi ha cada cop més gent que fortament ha entès que no és sostenible i s'ha d'acabar, encara més amb una administració nord-americana com la que hi ha ara mateix, però també per poder seguir sostenint i recolzant els esforços defensius, en aquest cas, d'Ucraïna. Aquests
[00:42:55] Speaker B: quatre anys de guerra feien molt la sensació, llegint premsa de la resta d'Europa, que en l'arc mediterrani, sobretot a l'estat espanyol, Catalunya, però en general al sud d'Europa, hi havia una percepció de la gravetat i de la importància del que estava passant a Ucraïna molt més baixa que no al nord d'Europa, però ja no als països més pròxims a Rússia per qüestions geogràfiques, sinó en general a la resta d'Europa.
Per què s'explica això, a paret teva? És una qüestió purament dels mapes o hi ha alguna cosa cultural
[00:43:27] Speaker A: de fons? És la geografia. I la geografia determina la història. I la història determina les percepcions i la forma com ens afecten com a societats emocionalment les realitats humanes i el patiment d'aquest país o de l'altre país.
Clar, en el cas d'Ucraïna, històricament han tingut molta proximitat i també una relació en alguns moments de la història molt adversa, molt d'enamistat amb Polònia.
Molts d'aquests països, especialment els bàltics, Finlàndia, la mateixa Polònia, Rúmenia, però també podem parlar de la Revolució Txeca, podem parlar de Slovàquia, durant segles, sobretot el segle XX, però també en alguns casos més enrere, han patit les conseqüències de l'imperialisme rus en carn pròpia, no? A través d'ocupacions, a través d'invasions, a través d'opressió... Està escrit en la seva història. A través de genocidis culturals, també en el cas dels Països Bàltics, de forma molt fregrant, però no més.
Clar, al final tot està tornant, i això també torna, i ells recorden i ells... Bueno, tenen molta més consciència de la implicació d'aquestes coses. Però, a part d'això, per exemple, els Països Bàltics, sí que Suècia ha tingut històricament una relació més adversa amb Rússia, tot i que els problemes grossos es van provar abans del segle XX, però, per exemple, pensant en països com Noruega o com Dinamarca, a part de Suècia o a part de Finlàndia, són els països que han posat uns percentatges del seu PIB més importants per recolzar a Ucraïna, fins al punt d'aquest. Ara mateix, si agafem tots els països de l'OTAN, el 30% de l'esforç de suport tant financer com militar a Ucraïna l'estan assumint els nòrdics.
Parlem de països de 5 milions d'habitants, 9 milions d'habitants, 10 milions d'habitants.
Això és per una consciència també major de què és allò que hi ha en joc, on la història juga un paper important, on la geografia juga un paper important i, com deies, també aquest element nostre mediterrani, aquest allunyament també de la percepció que a Rússia no té res a veure amb el que tenim aquí o el que tenim aquí fins fa poc en relació amb el que s'ha tingut sempre als països
[00:45:34] Speaker B: bàltics o Finlàndia, per exemple. Per acabar, quines lliçons diries o aprenentatges diries que Catalunya hauria de treure d'aquests quatre anys de guerra ucraïna,
[00:45:43] Speaker A: si és que n'hi ha algunes?
Parlem de situacions evidentment diferents perquè fa a la gravetat de la qüestió, però al final parlem d'un conflicte nacional en un cas i en l'altre.
A mi m'ha semblat molt interessant el que ha succeït pel que fa a aquest procés de nacionalització obligada, nacionalització forçosa per les circumstàncies que s'ha produït a Ucraïna. I això s'ha vist, per exemple, pel que fa a com s'han incrementat els nivells d'ús o d'autoidentificació amb la llengua ucraïnesa, el sentiment de pertinença a una nació ucraïnesa, etcètera.
Això d'una banda. I de l'altra, salvant totes les distàncies, evidentment, Són situacions que no es poden comparar en molts aspectes, però sí que hi ha una lliçó de fons exemplar, jo crec, per part dels ucranisos, i en tant que la seva història, en part, és una història d'èxit, també. Vull dir, presidenta de la sobirania sobre el 80% del país i sobre les parts del país, per exemple, a nivell de ciutats, Odessa segueix sent ucraïneda.
Zaporizhia, Dnipro, Kharkiv, etc. Això és un èxit que només s'explica i un triomf que només s'explica a través d'un sacrifici que ha estat molt dolorós.
Però que si parles amb ucranisos, la immensa majoria et diuen que és un sacrifici que està compensat i que està justificat, perquè en última instància el que es juga és la seva llibertat com a poble i el fet d'existir com a poble.
a les racions que estan ocupades per Rússia. S'està produint un procés que està absolutament silenciat a Occident.
Jo ara estic, de fet, fent una tesi doctoral on tracto aquest fenomen i és un dels casos que... el fenomen de genocidis culturals és un dels casos que analitzo.
Pràcticament, un procés de genocidi cultural.
Destrucció de totes les capes d'identitat ucranesa a nivell cultural, a nivell de patrimoni històric, a nivell de llengua, etcètera, etcètera.
d'aquí uns anys no hi haurà cap ucranianitat nacional en aquestes regions perquè haurà estat exterminada.
Clar, què passaria si Rússia aconseguís el seu objectiu últim de supressió de la totalitat de la sobirania ucraniana? Segurament un procés similar es produiria a la resta o a més territoris.
En última instància parlem d'un procés d'extermini, parlem de la liquidació d'una nació i jo crec que són Com a nació oprimida i com a nació cada cop més minoritzada, són lliçons i són qüestions i actituds que jo crec que ens poden fer reflexionar.
Molt bé, doncs, Abel Riu,
[00:48:33] Speaker B: un plaer que hagis vingut a l'Atacador i gràcies per la conversa. A tu, a tu, un
[00:48:36] Speaker A: plaer.
