Episode Transcript
[00:00:01] Speaker A: L'ataca d'oli.
Amb bot bou.
[00:00:09] Speaker B: Benvinguts a l'Atacadoli. La presidència de Donald Trump, aquesta segona presidència, està sent molt turbulenta, més turbulenta que no pas la primera, i probablement deixarà una petjada molt grossa, tant en termes de política interna dels Estats Units com en el panorama internacional. Però aquesta petjada de què és símptoma? És símptoma del declivi de l'imperi, del començament d'una decadència, o és símptoma del naixement d'una cosa nova? En aquesta entrevista mirarem d'entendre-ho amb la professora de la Universitat Pompeu Fabra, Mònica Clua Lozada, que havia estat també catedràtica a la Universitat de Texas. Mònica, què tal? Benvinguda a l'Ataca d'Oli.
[00:00:43] Speaker A: Molt bé, moltes gràcies per convidar-m'hi.
[00:00:46] Speaker B: Escolta, hem començat fins ara tots els capítols relacionats amb la guerra de l'Iran o amb la qüestió internacional amb una pregunta, que és, què et sorprèn més? Què t'ha sorprès més fins ara del que ha fet Trump en els últims mesos?
[00:01:01] Speaker A: Jo crec que segurament respondria que és el que no m'ha sorprès, perquè sorprendre pràcticament són sorpreses diàries, des de llevar-nos al matí pensant a veure si hi ha un genocidi contra la civilització persa o no, Fins a tot tipus de qüestions. Són sorpreses continuades. Portem un any, des del principi d'any, entre l'abducció d'en Maduro a Venezuela.
Saps? Ha sigut com constantment notícies que cada dia penses, això no pot anar més, i resulta que sí que va més. I fins i tot amb aquesta situació, que ens despertem pensant a veure si hi ha hagut un genocidi la nit anterior o no, i pensem, ai, que bé que no ha passat. i de cop i volta hi ha com un alleujament. Llavors, les sorpreses jo crec que han estat constants i diàries.
[00:01:55] Speaker B: No sé fins a quin punt sorpresa, però sí que un factor molt rellevant o molt transcendental o que canvia molt la dinàmica dels últims anys és que Donald Trump és una figura política que neix en gran part de la impugnació de les guerres de l'Iraq i de l'Afganistan i dels efectes que això deixa en la societat nord-americana. De fet, ell s'hi revolta i el 2016 és pràcticament l'única veu en les primàries republicanes que promet, és com una mena de promesa fundacional que ell no repetirà operacions d'aquesta mena.
I és veritat que encara hi ha diferències respecte de l'Iraq o l'Afganistan, que no deixa de ser el trencament d'una promesa fundacional molt important. No sé quina valoració en fas d'això.
[00:02:36] Speaker A: Sí, a veure, jo crec que hi ha dues parts aquí. D'una banda, també cal separar la retòrica de les qüestions més materials. I és cert que com a promesa retòrica era una promesa bastant potent de no intervencionisme, El que em preocupa és Amèrica, no em preocupa el que estigui passant a l'Afganistan i per tant no hem de destinar recursos dels Estadounidens a millorar la vida de ningú, sinó que ens hem d'enfocar cap a nosaltres i allò del Make America Great Again, no la resta. Això d'una banda, però de l'altra també sabem que els principals grups que donen suport al trompisme i al propi president són grups com per exemple l'empresa Palantir, fundada pel senyor Peter Thiel entre altres, que de fet es guanya la vida a través del negoci de la guerra.
aleshores hi ha com una contradicció entre allò que dic i allò que m'està donant suport i que vol que governi. Llavors aquí hem d'anar amb compte una miqueta això entre la retòrica però després la realitat.
El que sí que és cert és que les intervencions bèl·liques que hi ha hagut són una mica diferents de les intervencions bèl·liques anteriors.
[00:04:00] Speaker B: Perquè no hi ha buts on the ground, com diuen ells, no hi ha soldats sobre el terreny.
[00:04:04] Speaker A: Exacte, exacte. Llavors, clar, aquí sí que hi ha una diferència i són guerres també que s'estan lliurant de manera, en aquest sentit, més tecnològica.
Per tant, a nivell de drons, a nivell d'intel·ligència, hi ha tot aquest element. Ara mateix, per exemple, amb el tema d'Iran, hi ha hagut un canvi d'estratègia. Fins i tot és l'estratègia més aèria, ara és una estratègia directament a partir d'ahir o avui, una estratègia naval.
I l'estratègia de terra sembla que no aparegui en cap moment.
[00:04:38] Speaker B: Aquest factor de la tecnificació, del perfeccionament tecnològic de la guerra i la intervenció de la intel·ligència artificial i tot això, probablement, alimenta encara més la percepció o l'experiència de la guerra com aquesta cosa de videojoc, que del discurs de tram es desprèn moltes vegades.
Em sembla que era en el segrest de Maduro, que ja ho hauríeu d'haver vist, era com un gran xou televisiu.
[00:05:03] Speaker A: Exacte. Hi ha un element d'experiència de videojoc, però hi ha un element molt important, que és que quan estàs combatent la guerra d'aquesta manera, no tens cossos que tornen.
[00:05:14] Speaker B: No tens famílies plorant.
[00:05:17] Speaker A: Exacte. Llavors, costa més d'estar en contra de la guerra, en el sentit que no tindràs el gran drama del Vietnam, per exemple, on estàs forçant... a tota una generació anar a combatre una guerra perduda.
[00:05:33] Speaker B: M'ha interessat això que deies de Palantir i del pes de la indústria armamentística, perquè en el fons sí que és veritat que, tot i que la promesa fundacional de Trump era no més guerres d'aquesta mena, que ens porten maldecaps més enllà de les nostres fronteres, sí que hi havia com una contradicció molt fàcil de detectar des del principi, que és que ell es presentava com un element en contra de l'establishment i com una mena de Maverick el seu aire i que seria capaç de subvertir el sistema i en realitat en forma de part o com a mínim és vulnerable als interessos d'aquest sistema. Entenc que vols dir que és aquest grinyol.
[00:06:07] Speaker A: Sí, al final el trompisme és una reconfiguració del poder.
No és en cap cas. Crec que a dia d'avui i després de la primera presidència està més o menys clar que estem davant d'aquest intent de reconfigurar el poder en un context de crisi, en un context posterior a la crisi del 2008, on el poder es troba en perill. Llavors el trompisme apareix i en Trump evidentment apareix com aquesta figura que aconsegueix aglutinar.
[00:06:40] Speaker B: La pregunta, de tota manera, suposo que és també per què. O sigui, per què Trump, encara que hi hagi diferències amb aquestes guerres de les quals ell renegava i encara que la situació hagi canviat, això li ha reportat problemes en termes d'equació interna, en termes de popularitat, en termes de... Algunes baixes també hi ha hagut.
Per què Trump ha decidit jugar-se-la amb una jugada tan arriscada i que, a més, en certa manera trenca, com dèiem, aquesta proposta fundacional?
[00:07:04] Speaker A: Sí, de fet, la guerra d'Iran ha fet aflorir totes les contradiccions del projecte d'una manera bastant accelerada.
I ho fa, i la pregunta, per què poses en risc, perquè al final és el que està passant, estan posant en risc un projecte que fa uns mesos semblava que ningú podia durar.
[00:07:27] Speaker B: Invencible.
[00:07:27] Speaker A: Exacte. No només a nivell dels Estats Units, sinó a nivell global.
[00:07:31] Speaker B: Semblava que estiguessin construint una hegemonia nova que estigués en vies de consolidació.
[00:07:35] Speaker A: Correcte. Hi havia aquí una onada reaccionària imparable i de cop i volta passa això i comencen a sortir esquerdes pertot arreu perquè s'arrisquen. Bé, doncs jo crec que hi ha dos elements. Hi ha un element que s'ha apuntat molt com a raó, però a mi em sembla que explica potser una miqueta, però no ho explica tot, que és el tema dels correus tèxtil.
Sí, segurament hi ha un element, hi ha un punt de... que això ha ajudat, ha contribuït, però crec que el que explica més és Israel, el paper d'Israel, però sobretot el paper d'Israel en aquesta configuració, en aquesta constel·lació ideològica d'aquesta onada reaccionària.
I en aquest aspecte, potser un dels nuclis forts d'aquesta constel·lació ideològica de l'onada reaccionària estaria la Fundació Heritage.
I la Fundació Heritage és una fundació nord-americana, un think tank, per entendre'ns, que es va crear a finals dels anys 70.
i es va crear perquè, a finals dels anys 70, que és la darrera onada reaccionària, l'anterior, la del neoliberalisme, en aquell moment els preocupava que sí que havien aconseguit guanyar eleccions, per exemple, a la Gran Bretanya amb Margaret Thatcher, als Estats Units posteriorment amb Ronald Reagan, però que la societat encara no estava completament convençuda.
[00:09:07] Speaker B: No els comprava el marc ideològic o el sistema de valors amb què ells apuntalaven aquesta nova hegemonia política.
[00:09:14] Speaker A: Llavors pensaven aquí, si es tracta de canviar la política, però si no canvies la societat, aquell canvi polític és efímer.
el pots perdre al cap de quatre anys. Per tant, es tracta de canviar la societat. I en aquell moment trobaven que sobretot la societat estava massa preocupada per qüestions ecològiques, en aquest moment hi havia tota la campanya contra les nuclears, etcètera. Llavors, sobretot comença com un think tank molt preocupat pel moviment ecologista. i intentant lluitar contra aquest moviment a nivell social.
Aquest think tank, com per exemple participen habitualment en aquell moment Margaret Thatcher, Ronald Reagan, etcètera, i és bastant actiu en tot aquell període, desapareix una mica de la nostra visió.
Sembla que de cop i volta, a partir dels 90 ningú els hi fa gaire cas, sembla que hagin desaparegut però no han desaparegut.
i porten treballant durant tots aquests anys. De fet, són en part, no diria responsables, no és la paraula, però són en part ideòlegs d'allò que el 2011-2012 va aparèixer com el Tea Party, que era com una mena de moviment social reaccionari, amb aquesta idea realment de canviar per sota, de canviar.
[00:10:32] Speaker B: Anar fent una feina de formigueta perquè no es torni a trobar amb el mateix problema de fer canvis polítics sense tenir el canvi sociològic de braçet.
[00:10:40] Speaker A: Exacte, correcte. Llavors, una de les coses que fa la Fundació Heritage, que ara és més coneguda per això, és que va elaborar un document que està penjat a la seva web, que es diu projecte 2025. És un document molt, molt llarg, que de fet és el full de ruta del govern de Trump.
De fet, hi ha fins i tot mitjans de comunicació dels Estats Units que porten mesos on tenen com una mena de tracker que van mirant les propostes
[00:11:09] Speaker B: que surten al projecte del 2025.
I que de fet és una cosa que en el seu moment li va causar certs problemes a Donald Trump perquè fins i tot se'n va haver de desmarcar. Hi va haver elogis, hi va haver rectificacions perquè hi havia... Tals barbaritats entre totes les propostes d'aquest projecte que espantaven.
[00:11:28] Speaker A: I encara n'han fet més, de barbaritats. De fet, ara fa poc ha sortit un altre informe on, per exemple, argumenten en contra del sofragi universal.
I, evidentment, amb les dones com a víctimes d'això. Però, de fet, una de les coses de la Fundació Heritage per la qual es rellevan en aquesta pregunta és la seva connexió amb Israel.
[00:11:50] Speaker B: A la pregunta de per què ara Trump ha decidit jugar-se-la d'aquesta manera.
[00:11:53] Speaker A: Exacte.
Llavors, la Fundació Heritage, de fet, té un informe molt interessant que també està disponible a la seva web, el pot baixar qualsevol, on consideren que Israel és la parella estratègica dels Estats Units.
I que el futur d'Israel és el futur dels Estats Units.
És el partner més important.
i per tant s'ha de fer tot allò que calgui per garantir la supervivència, i no només la supervivència, però que Israel sigui un èxit.
[00:12:28] Speaker B: De fet, no deixa de ser un revers d'una certa concepció sionista que considera que sense el suport incrementable d'una gran potència, no hi ha possibilitats de supervivència a llarg termini. És l'altra banda d'això.
[00:12:42] Speaker A: Exacte.
[00:12:43] Speaker B: Per controlar el llevant necessitem una pota consolidada i cristal·lit i ben farmada.
[00:12:49] Speaker A: Correcte. Llavors, per la Fundació Heritage, de fet, per exemple, Israel és essencial també per tota la indústria, no només armamentística, però tota la indústria tecnològica de la guerra dels Estats Units. Necessites, per exemple, un lloc on experimentar, però també un lloc on mostrar l'eficiència d'aquesta tecnologia, perquè ningú te la comprarà si no has pogut demostrar abans que funciona bé. Llavors, aquesta relació es converteix en una relació essencial pel projecte i és una relació tan important que fins i tot val la pena arriscar segons quins pilars ideològics. Però és un risc que ja feia temps que existia, és a dir, ja fa temps, segurament la gent que ens escolti recordaran en Charlie Kirk, que van assassinar l'any passat. Charlie Kirk ja va ser un dels que criticaven des d'aquest món, des del món reaccionari, que començaven a veure amb preocupació l'influència d'Israel dins del projecte.
[00:13:58] Speaker B: De fet, això ha alimentat algunes teories conspiratives sobre el fet que fos Israel qui assassinés Charlie Kirk. Entenc que el que es desprèn de tot això és que discrepes una mica de la visió que Trump ataca Israel perquè Netanyahu el considera feble a ell personalment i que, per tant, l'arrossega perquè Netanyahu veu una finestra d'oportunitat i ataca, sinó que ja és que dins dels Estats Units ara mateix hi ha una certa hegemonia dels qui consideren que han d'anar de bracet amb Israel i que són companys inseparables en el sistema geopolític i que, per tant, s'han d'arriscar, han d'aprovar armament, o sigui, que no és una cosa tan banal, que és una cosa feta amb convicció.
[00:14:47] Speaker A: Correcte. Però alhora, és el que et deia al principi, que potser també hi ha elements de banalitat.
És a dir, que és possible que hi hagi més d'una veritat.
[00:14:57] Speaker B: Tot tu ho expliques.
[00:14:57] Speaker A: Exacte. I una miqueta com el tema d'Epstein. Ataca Iran perquè surten els correus d'Epstein?
Evidentment que no. ara que contribueix.
[00:15:08] Speaker B: Hi ha una conjunció de factors que ens porten cap aquí.
[00:15:10] Speaker A: Exacte.
[00:15:11] Speaker B: De fet, aquest paper d'Israel i la preocupació sobre el paper d'Israel i, en certa manera, gairebé la... no la dependència, però la conjunció estratègica amb els interessos del govern de Netanyahu, no només va provocar crítiques en el seu moment per part de Charlie Kirk o ara n'ha provocat per part d'altres influenciadors, sinó que fins i tot tot un director del Centre Nacional d'Antiterrorisme, que és una figura molt important en tota l'estructura de la intel·ligència dels Estats Units, com el senyor Joe Kent, que era un trompista fervent, va plegar amb una carta publicada a les xarxes socials que era molt clara en la crítica, molt explícita en la crítica de com Trump s'havia deixat arrossegar per Netanyahu i que deia que fins i tot això amenaçava la seguretat dels Estats Units.
[00:16:02] Speaker A: Correcte, i de fet aquesta carta jo crec que té una rellevància històrica molt important. Però que també hem d'anar amb compte que també és evident que hi ha elements dins d'aquesta constel·lació ideològica que són altament antisemítics i històricament antisemítics. És allò que deia que diverses coses poden ser veritat alhora.
Llavors, sí que hi ha un element, evidentment, dins del feixisme internacional, històricament, però també avui, que és antisemític.
I, per tant, que aquesta pota ideològica quedés callada durant un temps, perquè la cosa estava anant bé i per tant no compliquem la situació.
Seria una miqueta l'explicació.
comencen a florar. De fet, era una contradicció molt important del projecte quan comença. Per tant, també que no oblidem que hi ha aquest element que s'amaga o queda tancat darrere les finestres però que ara comença a florir.
[00:17:19] Speaker B: Per això és important, perdó la petita valoració, però per això és important també que els sectors demòcrates o republicans que no són antisemites siguin capaços de criticar les coses que fa Israel o el paper que té Israel, precisament per no regalar-ho als sectors furibundament antisemites o darrer els neonazis, pràcticament.
[00:17:38] Speaker A: Exacte, exacte. I de fet aquí, una gran part de la comunitat jueva, per exemple dels Estats Units, ha sigut molt crítica precisament amb el sionisme, en aquest sentit.
[00:17:49] Speaker B: Hem parlat de Charlie Kirk, però hi ha altres personalitats molt influents sobre la base electoral del moviment del Make America Great Again que han estat molt durs amb l'administració Trump, el seu paper a l'Iran.
El mateix Tucker Carlson, Joe Rogan, Candace Owens, la representant Marjorie Taylor Greene, que ja feia temps que s'havia anat distanciant de Donald Trump.
De quina manera, quin impacte pot tenir sobre la base, no sobre el partit, sinó sobre els votants, el fet que aquesta gent estigui fent un gir de timó que sembla que se separen a poc a poc de Donald Trump?
[00:18:27] Speaker A: Està tenint impacte. Fa unes setmanes van tenir el CEPAC, que és on es troba la part més conservadora del Partit Republicà. Van tenir com una convenció, un congrés. i vaig estar mirant algunes de les entrevistes que feien. De fet, va ser almenys atès, hi havia molt poqueta gent comparat amb els anys anteriors, sobretot en un moment en què la seva base estava bastant activada, o havia estat bastant activada, i per tant la gent hi anava. D'entrada, moltíssima menys gent, però a més a més, la gent com més enfadada i menys convençuda amb el projecte. Estem parlant de gent molt influent, tant Joe Rogan com Tucker Carlson, amb la majoria i Taylor Greene, però aquesta gent movien molta gent. Hi ha molta població també jove. Són gent que, a més a més, tenien mitjans de comunicació, tenien plataformes de podcast molt escoltats, programes de televisió molt escoltats, i que estan molt enfadats. El Tucker Carlson, per exemple, Porta com dues o tres setmanes que està a tope.
[00:19:32] Speaker B: Perdó, està a tope? Està enfadat per dir-ho així?
I, d'altra banda, venint d'una persona tan extraordinàriament populista, reaccionària, l'estructuració, l'articulació de la crítica ètica, pràcticament, a la islamofòbia amb què Trump vesteix els seus discursos i el racisme, és bastant sorprenent, sobretot comparat amb el silenci de grans exponents tradicionals del Partit Demòcrata, per exemple.
[00:20:06] Speaker A: Correcte, correcte. Ha fet crítiques, fins i tot a Israel, que serien absolutament impensables, però crítiques a qüestions com la islamofòbia, a qüestions com les bombes... Bé, tot plegat és bastant impressionant.
Fins al punt que a vegades l'estàs escoltant i penses, ai, qui és?
No el reconec. I això la Marjorie Taylor Greene també, en el moment en què va fer el gran divorci, també de cop i volta es va il·luminar. d'una manera que era bastant interessant de veure.
[00:20:44] Speaker B: El pes que tenen aquests influenciadors sobre aquestes bases de votants, sobretot joves, pot determinar en la batalla interna dins del partit republicà com es perfila la successió de Donald Trump? Perquè venim de la batalla entre Steve Bannon, que era representant dels més partidaris de fer la batalla cultural en lògica interna, contra Elon Musk i Peter Thiel i tot Silicon Valley, els magnats tecnològics.
I ara potser, no sé si comprem o no el paral·lelisme, però aquesta batalla es reprodueix en certa manera entre els dos perfils a dins del govern que representen el sector republicà més tradicional, ara envalentonat, com és el de Marco Rubio, i radicalitzat ideològicament. Respecte de J.D. Banz, el vicepresident, que ha perdut una centralitat política perquè anava més alineat amb la part de la revolució cultural d'Steve Bannon, això tindrà impacte en la definició d'això?
Sí, el
[00:21:52] Speaker A: que passa que no ho veig tant amb aquestes línies divisòries. És a dir, a veure, i Steve Bannon, evidentment s'enfada amb Trump i, bueno, s'enfaden els dos i tal, però segueix sent una persona molt influent dins d'aquesta onada reaccionària.
Igual que amb en Musk, o sigui, en Musk també es... Es barallen una miqueta però... S'enfaden i
[00:22:15] Speaker B: tornen i s'enfaden i tornen. Sí, però això
[00:22:16] Speaker A: no vol dir que en Mas que hagi perdut en cap moment la seva esfera d'influència. I amb el tema d'abans i Rubio...
Jo crec que les divisions estan... És a dir, Rubio, per exemple, ve de Florida, on de fet allò que se'n diu la batalla cultural ha sigut un dels llocs més importants on s'ha lliurat, és a dir, ha sigut el lloc amb Texas, on hi ha hagut més censura de llibres, on s'ha organitzat més la població a nivell de baix, diguem-ne, de les eleccions als districtes escolars, per eliminar l'educació sexual, és a dir, que realment ha treballat moltíssim en aquestes qüestions. Vance és el noi dels recados, de fiel, bàsicament. O sigui, és una miqueta el... Potser no hauríem d'haver buscat un una miqueta millor.
També no podríem valorar-ho. Però que Rubió... No veig tant abans com el de Bannon i Rubiú, perquè Rubiú jo el veig bastant bannonista, com a mínim, filosòficament parlant. Ho deia
[00:23:26] Speaker B: més, sobretot per la qüestió de l'intervencionisme i de l'imperialisme, de l'intervencionisme cap a fora, que almenys en les concepcions republicanes o trompistes de la política exterior, probablement Rubio està més alineat amb els republicans clàssics, que eren partidaris d'intervencions a l'estranger, i en canvi Vance n'havia renegat tant com el primer Trump i com el primer Bannon, que consideraven que s'havia de deixar d'invertir tant en el Pentàgon i en totes aquestes coses, i que en canvi s'havien de preocupar més dels problemes
[00:24:04] Speaker A: interns. Sí, el que passa que després Vance és el que se'n va a fer campanya electoral per Òrbana a Hongria. Per això el tema de les contradiccions és bastant important. El tema de com la retòrica i després el que es fa varia bastant perquè al final estem davant d'un projecte que és global. El que estan pretenent, les forces que hi ha darrere d'aquest projecte, el que pretenen és realment un canvi global no només als Estats Units.
Diries
[00:24:32] Speaker B: però que entre Vance i Rubio, que semblen els més ben posicionats per substituir Trump, hi ha alguna diferència política o ideològica o de tradició que sí que permeti separar-los amb claredat, més enllà d'això que dèiem ara? Sí, crec
[00:24:50] Speaker A: que Rubio segurament té més fortalesa ideològica.
i que és més un home de partit en aquest sentit. Abans, en el fons, és una persona nova en la política i és una persona que almenys ha demostrat més flexibilitat ideològica.
en la seva retòrica passada i actual. És una persona que en alguns moments... T'ha
[00:25:17] Speaker B: anat canviant de principis... Exacte.
[00:25:19] Speaker A: O sigui, si aquests no m'agraden, en tinc uns altres. No passa res. En canvi, Rubio, en aquest sentit, jo crec que és una persona més coherent.
Ens pot agradar més o menys políticament, però és una persona que ha mostrat més coherència al llarg de la seva trajectòria.
M'interessa també, sobre
[00:25:36] Speaker B: això, la figura de Trump. De fet, Bannon té una entrevista molt bona amb el Roosevelt del New York Times, on ell diu que la batalla... Em sembla que era just al principi de la presidència de Donald Trump, d'aquesta segona presidència, que ell deia que la gran batalla dels pròxims anys serà qui guanya l'orella de Donald Trump, o sigui, qui aconsegueix convence'l perquè tombi d'un sector o de l'altre.
Aquesta mena de caricaturització pràcticament infantil de Trump com una persona que es guia essencialment pels impulsos, que és molt influenciable, que té tot això que dèiem abans, que està mirant un videojoc i s'anima i diu doncs ara actuaré d'aquesta manera o d'aquesta altra.
Et sembla que és el que se diu amb la realitat?
Sí,
[00:26:23] Speaker A: a veure, sí que hi ha un element que, i suposo que és per això quan em feies la primera pregunta de què és el que més sorprèn i t'he dit una miqueta sorprèn tot, va una mica en aquesta línia, perquè és una persona que sembla que no...
que tot allò que sabem o tot allò que ens permet tenir expectatives sobre un líder polític, amb en Trump no ens funciona.
És a dir, no sabem mai per on sortirà, no sabem mai per quina orella li hauran dit alguna cosa.
Jo crec que això, de fet, és també...
que hi ha una estratègia també aquí al darrere. És a dir, que no és només que estiguem... Seria fàcil... De fet, potser seria millor de pensar que estem davant d'un boig i que... A veure com... Seria més fàcil redreçar-lo. Redreçar-lo o perquè tenim la sort, suposo, que l'home és gran i que, per tant, la bogeria en algun moment s'acabarà. Llavors, si estem només davant d'un boig, Es tracta d'aguantar una miqueta i... El
[00:27:29] Speaker B: problema és que forma part d'un projecte
[00:27:30] Speaker A: de molt més elevat. Estem davant d'un projecte que potser hi ha altres que no estan tan bojos i que són més perillosos encara.
I que, de fet, sobretot el grup que se'n diuen els tecnofaudals o els tecnocapitalistes o fins i tot, jo els anomenaria tecnofaixistes, que realment són bastant ideòlegs de tot això, juntament amb la Fundació Heritage, però no només. Hi ha altres fundacions, hi ha la xarxa Atlas, hi ha altres fundacions per aquí, hi ha el conglomerat de fundacions dels germans Cox, hi ha tota una sèrie de conglomerats per aquí al darrere, que sobretot, en l'aspecte dels tecnofeixistes, estan en una situació ideològica o una posició ideològica que consideren que el caos és positiu.
I com més caos, millor.
De fet, seria aquella dita en castellà, a riu revuelto ganancia de pescadores.
Llavors, com més revuelves el riu, més fàcilment t'ho pots acabar guanyant. Llavors, tenir un boig ja va bé.
perquè t'estalvia haver de
[00:28:53] Speaker B: dissenyar el caos. Perquè ell mateix te'l fa de manera reiterada. Exacte. Llavors, hi ha
[00:29:01] Speaker A: una estratègia real. Quan, per exemple, i jo crec que portem un any i tres mesos d'aquesta segona presidència, i jo recordo els primers mesos que hi havia gent que em preguntava, és que és impossible d'entendre què està passant, perquè és constant.
Cada dia et lleves i això era abans d'haver començat aquest any, ja ara absolutament impossible.
I res sembla tenir sentit. El que tenies sentit ahir resulta que avui deixa de tenir sentit. Com pot ser? Bé, és part de l'estratègia. És part de l'estratègia de caos, de generar soroll.
Com més soroll generes, menys sentit té tot.
Més ens costa d'entendre, més ens fa perdre el
[00:29:43] Speaker B: temps també.
I més debilites els organismes o les estructures o els codis que han sustentat, per deficitaris que fossin, com els organismes multilaterals o el ritme internacional, més els vas debilitant, o al sentit de la diplomàcia, més els vas debilitant i, per tant, la qüestió és si tenen raó o no de pensar que això els ajuda a llarg
[00:30:07] Speaker A: termini. Clar, això ja s'haurà de veure, no? S'haurà de veure si això és una estratègia guanyadora o no. De moment, com dèiem abans, semblava que estava sent una estratègia guanyadora, ara portem unes setmanes que sembla que potser no.
I que sembla que s'està revertint una mica
[00:30:26] Speaker B: la situació.
Una altra cosa que sembla sorprenent com a observadors estrangers de la situació nord-americana és la manca de reacció i de contrapesos. És a dir, és veritat que hem vist ara les protestes aquestes dels Snow Kings, hem vist la gira de Bernie Sanders, hem vist que hi ha una mica, mica, mica d'abolició en alguns aspectes. però l'establishment del Partit Demòcrata, els Clintons, els Obames, la Pelosi, el Biden, estan molt en silenci des de fa molt de temps i no sembla que hi hagi, tampoc, a dins de tot el sistema institucional, mecanismes de contrapès que frenin a Trump gaire sovint. És veritat que hi va haver un enfrontament amb Jerome Powell de la Reserva Federal i que hi ha petits brots verds d'algú que hi ha un moment que quan li toca en primera persona diu, fins aquí, jo em planto. Però els Estats Units que sempre presumien de la fortalesa de la seva democràcia, diguem-ne, es troben ara que amb la deriva d'un líder tan autoritari i acompanyat, com deies, d'aquesta estratègia alimentada per actors amb molt de poder i amb molta influència, doncs això no rep una resposta per part de l'estructura democràtica de l'Estat.
Jo
[00:31:47] Speaker A: crec que aquesta pregunta que fas és la pregunta del milió, d'alguna manera, però també és una pregunta que denota una certa... No perquè me la facis tu,
[00:31:59] Speaker B: eh, però és la pregunta que es
[00:32:00] Speaker A: fa habitualment, però que denota una consideració naïf del que és la democràcia liberal, no? d'haver pensat que la democràcia liberal era un sistema que tenia checks and balances, que resulta que tenim la divisió dels poders i que el poder legislatiu podria actuar si el poder executiu abusava, que el poder judicial funcionaria si no sé què, tot allò que a Ciència Política expliquem i que ens agrada molt dir que funciona. I resulta que funciona fins que li fem la prova.
Funciona mentre no ho provem.
En el moment en què ho provem, deixa de funcionar, que és el que està passant, de fet. Ens hem de plantejar per què no està funcionant bé. Potser és que no havia funcionat gaire, mai.
El que passa és que no ho havíem posat a prova per saber-ho. Hi ha també llavors una pregunta que és la que potser molta gent no es vol plantejar i m'imagino que l'establishment del Partit Demòcrata no es vol plantejar, és que si aquell sistema que suposadament havia de funcionar i havia de tenir aquests checks and balances resulta que està funcionant sense ells, a què tornem després?
Només
[00:33:21] Speaker B: ha caigut d'alguna manera, només ha calgut una caiguda dels valors o del llenguatge o dels codis que justificaven o que disfressaven o venien al sentit que dius d'aquesta democràcia liberal? Només ha calgut una mica de batalla cultural perquè els arguments que articulaven els consensos caiguessin i s'esbocinessin per veure que no... És que no ha caigut gaire. Ha
[00:33:44] Speaker A: calgut, de fet, el dia 1 de presidència. El dia 1 de presidència, quan en Trump... Signa, ara no me'n recordo el número, però una barbaritat de número d'ordres executives.
Només calia això.
En moltes d'aquestes ordres executives es carrega sentències del Tribunal Suprem, que es carrega fins i tot qüestions que haurien de passar pel Congrés, que s'ho
[00:34:09] Speaker B: carrega tot.
Això vol dir que no esperes que hi hagi en cap moment, és a dir, que Trump pot anar apujant la temperatura d'aquest caos que deies que volen aconseguir sense que reaccioni ni cap element considerable de la burocràcia federal o del Pentàgon?
Creus realment que no hi ha capacitat de resposta? Ni tan sols si Trump perd les eleccions de mitjà mandat i perd les majories en el Congrés i el Senat? A
[00:34:35] Speaker A: veure, Trump, una cosa que ha fet força bé per la seva estratègia, no que jo consideri que ho hagi fet bé, sinó que qui estigui fent aquella estratègia, doncs allò està bé. La afavoreix a ell. Exacte.
Ha estat, i això m'imagino, no ho sé, però m'imagino que aquells que coneixien la trajectòria dels anys 70 i 80 li devien assessorar i dir-li que ho fes, És que si tu vols atacar un grup concret de la societat o de l'Estat, has d'assegurar-te que no se't rebel·laran.
Això ho va fer Thatcher en el seu moment. Thatcher va veure que si volia acabar amb els sindicats, el que havia de fer era, sí que estava reduint tots els serveis públics de l'Estat, però hi havia un servei públic que no podia reduir.
que l'havia d'ampliar, perquè si no, no et carregues els sindicats. I això era la policia.
Per tant, els pressupostos policials van pujar una barbaritat perquè necessites que algú reprimeixi aquells treballadors.
Així de clar. Què fa Trump?
Em carregaré l'estat federal.
Però abans de carregar-me'l, o abans de carregar-me els processos, m'hauré de carregar aquells que s'encarreguen de vigilar els processos.
Per tant, agafaré el mascle amb el seu Dodge Department i em carregaré la burocràcia.
Per tant, aquells que s'haurien de revelar aquella burocràcia s'ha quedat molt reduïda.
[00:36:05] Speaker B: La mateixa lògica en l'ordre internacional que dèiem abans, la destrucció de la diplomàcia, de les normatives, s'aplica també en lògica interna. Hi ha una voluntat de destruir tots els compressors
[00:36:17] Speaker A: que frenàvem. Exacte.
Per tant, el que sí que m'agradaria dir, perquè si no queda com una mica injust de fet, perquè crec que sí que hi ha molts elements de resistència als Estats Units, que el fet que l'establishment demòcrata no sigui un dels elements de resistència, que a més a més no sorprèn, perquè de fet I aquí hi ha tota una recerca acadèmica i periodística molt important sobre els lobbies, etcètera. Molts dels mateixos lobbies que estan darrere del trumpisme també estan darrere de l'establishment demòcrata. Això també que ho tinguem clar. No és
[00:36:53] Speaker B: un símptoma d'una fallida moral a gran escala, sinó que és un símptoma de la fallida de l'establishment del partit demòcrata
[00:36:59] Speaker A: i punt. O sigui, quan el Jeff Bezos dona diners a Trump, també està donant diners a Kamala Harris. O sigui, estan aquí, s'asseguren que governi qui governi, lo seu quedi prou bé.
Llavors, que l'establiment democràtic no protesti gaire i estigui com una mica perdut, no em sorprèn del tot.
El que sí que és cert és que hi ha hagut moviments de resistència molt, molt forts.
Si pensem sobretot a Minnesota, després sobretot de l'assassinat de Terrener, aquí han sigut
[00:37:30] Speaker B: com mesos. Desembarcament de l'AIS que sí que va generar una certa resposta ciutadana. Han
[00:37:35] Speaker A: sigut mesos bastant impressionants.
Hi ha hagut tot, per exemple, unes estructures populars que s'han creat d'ajuda mútua a tot arreu, però a tot arreu, amb telèfons per avisar si hi ha una redada d'AIS.
amb grups de WhatsApp pertot arreu que avisen, i grups de WhatsApp amb centenars de persones que avisen. I tot això, que potser no es veu, però s'ha anat estructurant a tot el país, i molt sovint amb connexions amb altres moviments socials. Quan apareixen aquests grups d'ajuda mútua per avisar de les rodades d'aigua, això no surt com un bolet, no són grups espontanis. Això en molts casos surten ja de gent organitzada a sindicats, o de gent organitzada a moviments socials, o de gent que, per exemple, en molts casos s'han recuperat grups que s'havien desenvolupat d'ajuda mútua durant la pandèmia, o grups locals de les vides negres importants, que potser havien quedat una mica morts i es reactiven ara amb això. I realment hi ha moltíssima protesta i molt de moviment. Que ja veurem si ells sí o Bernie Sanders són capaços de capitalitzar.
Que això es veurà. Però de moment, per exemple, a les eleccions municipals, que les que més hem sentit a parlar i tothom segurament està familiaritzat, que n'és de Nova York, Sí que guanyem amb Dami, però és que han guanyat alcaldes similars, que no en sentim gaire, i de fet en alguns casos més radicals cap a l'esquerra.
[00:39:06] Speaker B: Que no han estat icones pop, però
[00:39:08] Speaker A: que revelen una mica el mateix. A Seattle i a llocs de Florida. Per tant, des de baix sí que està començant a haver-hi una rebel·lió
[00:39:16] Speaker B: important. Una última pregunta, ens hem deixat molts temes que segur que un altre dia podrem continuar tractant, però això que dèiem al principi de tota la introducció, evidentment hi ha un canvi molt gran i la petjada que deixarà la presidència de Donald Trump serà molt grossa, tant a dins com a fora. Però cap on ens porta el cap? Quin camí assenyalen aquestes petjades? Assenyalen, com apunten molts analistes, el començament del declivi o de la decadència d'un imperi que ja no sap quin és el seu lloc al món i que va abatzegades una mica perquè no sap on anar-la?
O, contràriament a això, l'indici que comença una cosa nova, que és el naixement d'una potència nova, potser més deslligada de l'herència europea i que ja està en condicions de construir un sistema de valors nou, propi i autònom.
Jo crec que
[00:40:12] Speaker A: sí que estem davant d'una reconfiguració del poder.
No sé si en aquests termes, però estem crec que en un moment de crisi bastant mortal del capitalisme.
Això sí. I aquesta crisi bastant mortal és el que ha propiciat aquest darrer intent de salvament, que és aquesta onada reaccionària.
que veurem si acaba salvant aquest capitalisme i en quines condicions l'acaba salvant. I si no l'acaba salvant llavors quin món ens queda?
Aquesta és la pregunta que queda oberta.
[00:40:50] Speaker B: Molt bé, doncs no és una pregunta petita, és una gran pregunta que continuarem mirant de dexifrar a poc a poc. Mònica Cluabosada, un plaer que hagis vingut a l'Atacador i gràcies per la teva conversa. Moltes gràcies per
[00:41:06] Speaker A: tota la feina que feu, de fet.
