Episode Transcript
[00:00:02] Speaker A: Benvinguts
[00:00:10] Speaker B: a l'Ataca d'Oli. La resposta de l'Iran a l'atac dels Estats Units i d'Israel ha escampat ràpidament el conflicte per tot el llevant.
La reacció del règim dels ayatolàs a l'assassinat del seu líder suprem, Ali Khamenei, ha incendiat el golf pèrsic i el consens general, malgrat totes les incerteses, és que en aquests moments La cosa es pot allargar molt. Per entendre una mica més en profunditat l'Iran, d'on ve i cap on va, en parlem avui amb un dels grans experts del país en la qüestió, que és Jordi Llagunart, arabista, llicenciat en Filologia Àrabe, màster en Monàrab i Islam, màster en Diplomàcia i Acció Exterior i que també és l'autor d'aquest llibre, Viatge al cor de l'Islam, de Pagès Editors, i que ha estudiat a les universitats de Damasc i de Tunís. Jordi, benvingut a l'Ataca d'Oli, què tal, com estàs?
[00:01:00] Speaker A: Moltes gràcies, molt bé.
[00:01:01] Speaker B: Deixem començar per un vessant una mica personal, perquè tu has estat a l'Iran, ho expliques en aquest llibre, amb anècdotes molt interessants, i també una combinació molt interessant realment de les anècdotes personals i d'una lectura una mica més contextual i de fons, Per un català que no hagi estat mai a l'Iran, com s'ho ha d'imaginar?
Quan trepitges, quan poses els peus allà per primera vegada, quins són els dos o tres prejudicis que se't trenquen d'entrada?
[00:01:30] Speaker A: Jo ara faré un esforç per recordar què vaig sentir, què vaig pensar el primer cop que hi vaig anar.
El primer cop que vaig viatjar a l'Iran, jo ja feia molts anys que vivia al Pròxim Orient.
Havia viscut a Síria, als Emirats Àrabs, a Kuwait... Tot i així, recordo que vaig agafar l'avió cap a l'Iran amb, no sé si dir por, un sentiment d'una prudència, saps? Aquest sentiment que no saps ben bé cap on vas. Llavors entenc perfectament la gent que des d'aquí veu aquella regió, doncs creu que ha de ser molt perillós passejar-hi.
Jo vivia a Kuwait, que està a pocs quilòmetres d'Iran, i quan vaig anar a Iran anava amb certa por.
El primer cop que hi vaig anar va ser per cobrir les eleccions presidencials que va guanyar Ahmadinejad feia fa uns anys.
En aterrar vaig sentir com a lleugerit. La sensació de seguretat que tenia era molt gran.
No vol dir que sigui un país 100% segur, però les sensacions tenen molt a veure amb el prejudici o amb la teva expectativa.
I una altra cosa que costuma cridar l'atenció és que et sents molt ben acollit.
Són un poble, com molts pobles del món, molt amable, molt generós, i sona molt atòpic això, oi?
Jo crec que, a més a més, com ells tenen aquesta intenció de diferenciar-se dels àrabs, volen que tu, com a estranger que ve d'Europa, sàpigues que ells són musulmans però no són àrabs, no són com aquells del golf pèrsec, aquests saudites que no han tractat bé així les dones, aquests de gent que viu al desert...
[00:03:11] Speaker B: Hi ha una propensió a explicar-te molt com s'havia de donar-te informació.
[00:03:14] Speaker A: Exacte. Però ja d'entrada són gent amb la qual t'hi entens molt bé. Amb els àrabs també tenim una proximitat geogràfica i ells ens coneixen molt bé a nosaltres, però a mesura que t'allunyes del Mediterrani és natural que de vegades quan parles d'alguna cosa amb algú d'alguna cultura llunyana, te n'adones que no ho interpretes tot com ell t'ho explica, els gestos, allò que no es diu però es dona per sobreentès. Amb els perses no tenia aquesta sensació en absolut, semblava com parlar amb europeus que estan situats en aquella regió i a més ells fan l'esforç de fer-te sentir pròxim a tu.
[00:03:48] Speaker B: Anirem lligant amb anècdotes personals, amb el conflicte en l'actualitat i amb coses de fons, però per repassar els bàsics una mica.
Hi ha un moment que evidentment és molt important en la història de l'Iran, que és la revolució islàmica del 1979, que és el que funda el règim dels ayatolàs en primera instància. Primer Khomeini i ara Ali Khamenei, que és qui va ser assassinat fa uns dies.
Com podem entendre la importància que aquella revolució té encara avui per a la població civil de l'Iran?
[00:04:28] Speaker A: La revolució és una revolució islàmica. En aquell moment, als anys 70, podríem dir el bruix de la població, independentment de la seva ideologia, partit comunista, que era molt potent, socialistes, gent aborgesada, que té una idea més liberal però molt democràtica del que ha de ser el règim, i també la gent molt religiosa amb totes les seves des de la gent religiosa que està favorable a la democràcia fins a la gent com Khomeini que volia que només els homes de religió dirigissin les regnes polítiques del país.
Tothom es va unir per fer fora el Shah i aquell règim pervers, dictatorial i aquell líder que era un zero a l'esquerra, com a líder era autoritari i a més era un mal gestor.
i un cop deposat al xar, les lluites internes post-revolució, el grup més favorable a imposar una república islàmica, de l'entorn de Khomeini, s'hi van imposar. A poc a poc van anar fent cops de colze als rivals i van anar fent-se un lloc, i quan va ser prou poderós va perpetrar la segona part del seu pla per fer-se amb el poder, que és aniquilar físicament els opositors, tant l'oposició kurda com els opositors comunistes o l'esquerra.
Això és tota la història política d'aquesta història.
Però actualment avui a l'Iran, tot i que sabem positivament que la majoria de la població d'Iran, i és una cosa evident, de sentit comú, que la majoria de la gent vol que les coses canviïn, Vol anar més pel dret, allò que li dirien radical, vol fer un tomb de la situació. Altres potser són més moderats, altres estan en contra del règim però veuen que això que està passant no està bé i tenen por d'un canvi massa brusc que porti el país al caos com a l'Iraq o Síria.
I a banda de tot aquest arc opositor que comentem habitualment, hi ha aquesta altra gent, i jo no sóc capaç de dir quin percentatge de població representa, però hi ha molta gent a Iran que és favorable al règim actual, amb més o menys fervor religiós.
[00:06:35] Speaker B: No tenim xifres, diguem-ne, no sabem gaire acuradament les proporcions.
[00:06:39] Speaker A: A totes les dictadures sempre hi ha un percentatge de població que és favorable al règim, en alguns més, en alguns menys, i a Iran hi són.
Llavors, lligant això amb la pregunta que em feies, a l'Iran, i en general al món xiita, a l'Islam hi ha dues grans branques, hi ha dues grans branques a l'Islam, com els catòlics i protestants, ortodoxos, hi ha sunnites i xiites. Els sunnites són els del nostre entorn proper, el món àrab, nord d'Àfrica, els musulmans d'Europa, i els xiites és l'altra branca, que són majoritaris a països com l'Iran, Azerbaijan, al sud del Líban. Doncs la gent que practica l'islam xiita, i que és religiosa, interpreta la política d'una forma molt religiosa i la religió d'una forma molt política.
[00:07:23] Speaker B: Què vol dir això?
[00:07:24] Speaker A: Us animo a... A veure, potser no arribem a cap conclusió, però jo vaig llençant coses. Us animo a que busqueu a internet, poseu, a veure que us surt també, però poseu noies, libaneses, xiites, samarreta, hezbollah, Tard o d'hora trobareu fotografies de noies libaneses amb samarretes de màniga curta, sense vel, amb una melena, i que participen en manifestacions de suport a Hezbollah.
I penses, què fa aquesta noia amb una samarreta ajustada, amb uns texans que ensenya al Malik, amb una samarreta amb el logo de Hezbollah, una bandera de Hezbollah asseguda, esperant que el líder del sector regional de Hezbollah, en aquella època Hassan Nasrallah, faci un discurs. Doncs per aquesta noia, que no té pinta de ser molt devota perquè no porta nivell a ensenyar al Malik, demostrar el seu suport a un partit islamista, que sobre el paper vol imposar un règim islàmic al Líban, és una declaració política.
Això ho dic perquè no hi ha cap conclusió, simplement és important conèixer-ho.
[00:08:27] Speaker B: Al llibre, per exemple, parles també de les noies xiites de Turquia que es van acollir als canvis laics en l'època de Tatürk i que també tenen uns usos culturals i socials molt més semblants als nostres.
[00:08:43] Speaker A: Exacte.
[00:08:44] Speaker B: Hem fet el salt de la revolució islàmica del 79 i com ha anat evolucionant i com les noves generacions Potser en part ho veuen amb uns ulls diferents els seus pares o els seus avis a la qüestió del xiisme, que és una altra de les qüestions fonamentals. És rellevant. Esclar, i està directament lligada, però per entendre una mica més bé la qüestió del xiisme, dius al començament d'aquest llibre, Viatja al cor de l'Islam, que el xiisme és una de les víctimes del desconeixement que envolta l'Islam a casa nostra, com ara apuntaves, fins al punt que s'ha estès la idea que és la branca radical de l'Islam, però aquesta afirmació, a més de ser falsa, és una falta de respecte.
D'on ve aquest prejuici que, a través del contrast amb aquests exemples...
[00:09:28] Speaker A: Comentem això del prejuici i després reprenem això que explicava de la noia de la samarreta en relació als xiites que viuen a l'Iran i que són religiosos partidaris del règim.
Això que has llegit és la meva opinió, és una conclusió que he tret i crec que respon una mica, vull dir, que a mi em quadra com a explicació de l'origen d'aquest prejudici que tenim sobre el xiisme.
De fet, no sé si ho comento al llibre, però jo tenia alguna cosa d'aquestes que vaig estudiar, de filologia, hi havia un professor de català que feia servir el xiisme, això als anys 90, com a sinònim d'intolerant, Fa uns anys titllàvem de nazi tot allò que no ens agradava, com està molt mal vist, de fet fins i tot és una cosa que et pot portar als tribunals anar dient nazi a tothom.
Ara ja no es diu, ja es diu xiita. Va haver-hi una època que es feia servir talibà, els mitjans de comunicació, els polítics titllaven de talibà el rival polític.
Era un eufemisme per no dir nazi i ara es fa servir molt xiita.
I aquesta relació entre xiits més radicals suposo que ve de l'època en què jo era jovenet, als anys 80, quan hi havia un president dels Estats Units que es deia Ronald Reagan, que va coincidir amb l'època de la Revolució Islàmica, els primers anys de la Revolució Islàmica a l'Iran, quan s'havia imposat Khomeini com a cap d'estat, l'Iran va fer que hi hagués...
Disculpeu eh, perquè hem d'anar tan endavant i enrere, són tantes coses, mantenir el fil de vegades és complicat.
[00:11:02] Speaker B: Intentaré aixecar l'entrevista per poder entendre el present.
[00:11:05] Speaker A: La revolució islàmica tenia molt d'anti-occidental i sobretot d'anti-americana.
I el discurs era molt anti-americà, fins al punt que Joménez va arribar a prohibir les cançons de música pop i rock als mitjans de comunicació públics. És l'època que van començar a titllar Estats Units del Gran Satan, i aquesta rivalitat ens arribava a nosaltres, doncs veus un país occidental del teu entorn que és titllat de Gran Satan perquè és el senyor Mbarbe, i que, a més, en aquest context de revolució, de revolta, d'assassinats, de país llunyà del Tercer Món que van vestir-se així, que tenen aquest discurs també tan agressiu.
Jo crec que això va, en aquella època, devia crear en l'imaginari col·lectiu d'aquí la vinculació entre Khomeini i l'Iràn. L'Iràn és un estat xita, per tant els xites deuen ser antiamericans com aquest estat. A més, alguns grups lligats a l'Iran tampoc no van ajudar gens, perquè també és una època en què Hezbollah va perpetrar diversos atemptats a l'Argentina, va assassinar nens contra l'ambaixada, contra una escola jueva, és l'època en què Hezbollah va aparèixer al Líban.
Llavors, des d'aleshores veiem lligat la branca xita de l'Islam a una actitud política, cosa que no passa en el sunnisme. Jo crec que en general són capaços d'entendre que una cosa és la religió sunnite i després tenim un veí marroquí que és sunnite com podria ser una altra cosa. Però en canvi del xisme, com aquí, també el tema personal hi fa molt.
Com en general no tenim amistats xiites, per nosaltres el xisme és una cosa que es veu als mitjans, al paper, a la tele, i com tampoc no en parlen cada dia, doncs queda vinculada a aquesta cosa molt política.
i reprenent allò que et deia de la noia que ensenya el malic, podeu trobar fotografies i vídeos d'aquesta gent i existeixen, que viu el xisme com una actitud política, pel que fa als iranians que viuen a l'Iran i donen suport al règim, tenen, podríem dir, Crec que nosaltres interpretem un fet històric com conseqüència d'un anterior.
Aquí hi ha la Guerra Mundial, perquè anteriorment hi ha la Primera Guerra Mundial, perquè anteriorment hi ha... En canvi, crec que la majoria d'habitants del Pròxim Orient interpreten la seva pròpia història com una línia, i aleshores parlen i viuen i senten el conflicte d'avui com si fos exactament el conflicte de l'inici de l'Islam.
[00:13:45] Speaker B: cosa que probablement és el que els porta a viure episodis com el d'ara d'una manera tan existencial o com si jugués sempre a la supervivència. També es veu molt amb els discursos d'Israel, això que hi ha un patró continu en cada enfrontament, una lluita per la supervivència i l'existència definitiva de la nació o de la comunitat.
[00:14:06] Speaker A: Perquè estàs fent la mateixa batalla que al segle VII. I sobretot en el xisme, en la mateixa origen de l'Islam, quan en el temps això dona pas a dues branques, hi ha una, que és el que en el futur es coneix com sunnites, que són els que es queden, podríem fer un resum molt resum, són els que guanyen la guerra, es queden amb el poder, són el centre, el centre geogràfic del món islàmic, Aràbia Saudita, Damasc, són sunnites, i els que perden la guerra, són els que en el futur són coneguts com xiites, i quan perden es desplacen cap a la perifèria, es barregen amb perses, amb cristians, amb zoroastrians, i això fa que la branca del xiisme evolucioni com evoluciona, i a més a més, des de sempre tenen aquest record que van perdre la guerra, van perdre aquella guerra al segle VII.
I els xites fins al dia d'avui, quan parlen de política, hi barregen molt el sentiment revolucionari de revolta contra la injustícia, i encara que governi un grup de massa religió iran, governen, però encara actuen amb aquest sentiment d'estar fent la revolució constant. Això em recorda al Fidel Castro, fa molts anys, que una vegada li vam preguntar a vostè quan s'afaitarà la barba, i va dir que s'afaitaria la barba quan acabi la revolució.
I no sé si aquest senyor s'ho creia o no s'ho creia, però formalment Ell deia que estava fent una revolució que no acabava mai, i en el cas del Chita es va passar això.
[00:15:27] Speaker B: En l'origen de la distinció entre el sunisme i el xiisme ja s'ha explicat moltes vegades que hi ha formalment la qüestió de la línia successòria de Mahoma i de qui ha d'encapsular l'Islam, però avui hi ha algun element distintiu en termes ideològics entre una branca i l'altra, més enllà d'aquesta, diguem-ne, dels recels o de les opinions derivades d'aquesta concatenació de fets històrics i de disputes que ara estaves explicant, hi ha, en termes ideològics, malgrat que no s'hagi de generalitzar tot el xiisme i que hi hagi branques molt diferents, hi ha alguna cosa més o menys objectivable?
[00:16:07] Speaker A: A part de la doctrina i de la història.
Està molt vinculat a un sentiment polític, i per les circumstàncies de la història, el xiaisme ha quedat molt vinculat a un món polític molt lligat a l'Iran, i actualment a la República Islàmica d'Iran, a un grup molt concret de l'Iban com Hezbollah, a altres països on hi ha una població destacada o rellevant de població xiita són la minoria que està perseguida per l'autoritat.
Si et poses a parlar sobre coses concretes de la seva religió que els diferencien dels altres, sobre el paper, fins i tot hi ha ulemes que de tota la vida han defensat...
[00:16:57] Speaker B: Ulemes són els clergues, o l'equivalent als clergues, diguem-ne.
[00:17:01] Speaker A: Són homes de religió. Ara, això sobre un apunt, sobre això. Diem clergues, però has de pensar que encara que sobre el paper fan com de capellans, no són capellans perquè a l'església fan vots, en canvi aquests homes de religió, que porten turban i, no sé, allò que sembla una túnica com una capa, Són acadèmics, són estudiants de teologia que han destacat molt per les publicacions o per la docència.
Va molt vinculat a un sentiment polític.
Ara estic intentant buscar les paraules per definir aquesta diferència.
És de proximitat a Bahrain, que és un país, un arxipèlag, però bàsicament és una illa del Golf Persi, que està situada entre Aràbia Saudita i Iran, Hi ha una part de la població que professa la branca de l'islam sunnita i una part que professa la branca de l'islam xiita.
Tots tenen el mateix color de pell, tots parlen el mateix idioma i van vestits iguals.
Els que són sunnites, les seves famílies o l'origen de la seva tribu, cosa que en aquella part del món és molt rellevant, abans que el sentiment nacional i de passaport marca molt de quina tribu ets, d'on ve la teva família, doncs els sunnites donen suport a l'actual règim, al rei i tenen simpaties per l'Aràbia Saudita. I els xiites, tradicionalment el govern no els ha donat feines a l'administració, no els vol de policia, no els vol de soldats perquè hi desconfia, perquè com que són propers ideològicament i emocionalment a l'Iran, pensen que és un cavall de Troia que voldrà exportar la revolució islàmica d'Iran a Baharén.
Però tu els mires des de fora i dius, són iguals, tots som musulmans, preguen cinc vegades al dia, estaries que els xites no és exactament així, però no tenen cap diferència.
I per tant, no saps mai la ideologia, on acaba la ideologia i on comença la religió.
[00:19:16] Speaker B: De tota manera, no hi ha dubte que, almenys com a instrumentalització, la religió sí que ha estat feta servir per part del règim dels ayatolàs per infligir una gran repressió sobre la seva població i particularment contra les dones. No sé si hem d'extreure com a conclusió del que estàs dient, que no és pas la religió en si, sinó com això que diu la Dolors Bramon, La xària cada líder autoritari l'interpreta a la seva manera, però que en realitat no té tant a veure amb la religió com amb el fonamentalisme com a ideologia més o menys abstracta.
[00:19:51] Speaker A: Sí que té a veure amb la religió.
puguis argumentar que l'origen és tribal o pre-islàmic...
[00:20:01] Speaker B: Ells fan servir la religió.
[00:20:02] Speaker A: Clar, la gent que exerceix o que practica aquesta... o imposa aquesta injustícia fa servir com a argument la religió. Llavors, doncs sí, el context és islàmic.
Però, com explica la Dolors, no hi ha sempre... La xaria no és un llibre que es diu xaria, llei islàmica, té 125 pàgines i hi ha totes les normes. allò que es coneix com llei islàmica és la suma de moltes coses.
El text de l'Al-Qur'à, que els musulmans creuen que és literalment el que Déu va revelar a Mahoma, unes històries, uns relats, que es van transmetre durant molt de temps de forma oral, en què els companys de Mahoma, la gent que va conèixer l'últim profeta de l'Islam, explica com ell actuava, en segons quins casos, Llavors avui en dia aquestes històries els musulmans els ajuden a saber com actuar. En una situació nova penses què hauria fet el profeta de Déu en això? Llavors aquí hi ha una sèrie d'històries que et poden donar una pista de com tu hauries d'actuar. Llavors tenim l'Alcorà, aquestes històries que són els relats de persones que veien com actuava Mahoma, escrits i treballs que fan interpretació sobre tot això, i després, finalment, la interpretació d'una persona que aplica tot això. I la xeria són totes aquestes coses, els textos, les interpretacions del text i la interpretació que fa, sobretot, plegat. Per tant, té molt a veure amb la religió, perquè està basat en la religió, però així com els talibans o el règim d'Iran diuen una cosa, també per motius religiosos se'n podria dir una altra, podria arribar a una altra conclusió.
[00:21:38] Speaker B: Hem parlat de l'herència de la revolució islàmica, hem fet aquesta petita incursió religiosa. Hi ha una altra cosa que jo diria que des d'aquí ens costa molt d'entendre de com funciona l'Iran per dins, que és l'arquitectura institucional del sistema polític, perquè abans en una d'aquestes anècdotes inicials que explicaves parlaves d'unes eleccions presidencials.
Efectivament a l'Iran hi ha eleccions presidencials, però hi ha els ayatolàs amb el líder suprem, que és un ayatollà que és qui en darrera instància té el poder suprem.
Hi ha també la Guàrdia Revolucionària.
Com és la jerarquia del poder a dins del règim iraní?
[00:22:19] Speaker A: Han muntat una xarxa d'organitzacions, i de vegades fins i tot en paral·lel, tant que entre elles s'interrelacionen i interdependen, i tant, un pèl complex.
I en part això ha fet que potser el règim no hagi caigut.
Perquè així com hi ha països, hi ha dictadures en què simplement el règim és una piràmide, on algú a dalt de tota la cúspida mana i els altres obeeixen i et carregues per una intervenció militar o passa qualsevol cosa al president i llavors la resta queda una mica desarmada i és més fàcil per fer una transició.
[00:22:56] Speaker B: Aquí l'entramat és molt enrevessat.
[00:22:58] Speaker A: Allà no hi ha una piràmide. És cert que hi ha un líder suprem que té molt de poder però hi ha totes les institucions que estan entre elles relacionades.
La gent vota, és una democràcia, i posa-li l'adjectiu que vulguis, deficitària per totes bandes, però la gent participa en tres eleccions. La gent vota el Parlament, la gent vota el president, i la gent vota un grup que es diu Assemblea d'Experts, els candidats a aquesta Assemblea d'Experts, que són els responsables d'escollir el futur líder suprem.
El que passa és que després el líder suprem escull al seu torn un altre grup de persones que són els que decideixen qui pot ser candidat al Parlament, a la presidència i a aquesta assemblea d'experts.
Llavors en una democràcia la gent només pot votar allò que li ofereixen i no hi ha llibertat. I enmig de tota aquesta xarxa d'organitzacions que es coordinen i es controlen, hi ha la figura del líder suprem que té autoritat sobre totes i té poders que altres caps d'estat en altres països no tenen. Per exemple, una de les organitzacions que està duplicada és les forces armades. A l'Iran tenen exèrcit i tenen guardians de la revolució, que són un exèrcit. que va muntar Jumaina en el seu moment, per tenir un exèrcit fidel a ell, per assegurar-se que l'altre exèrcit, el de professionals, encara que facés qualsevol cosa, tindria el seu propi exèrcit. I tenen dues forces armades.
I aquest exèrcit, l'exèrcit convencional, rendeix comptes al ministre de Defensa i la Guàrdia Revolucionària rendeix comptes al líder suprem.
Llavors, també us animo a buscar a internet una infografia de l'estructura de l'administració al nivell d'aquestes organitzacions d'Iran i veure que entre totes elles estan connectades, perquè unes depenen dels altres i algunes censuren els altres.
[00:25:04] Speaker B: Això, pare teu, és el que fa que estigui fora de lloc interpretar que una operació dels Estats Units i Israel per assassinar Hamenei es pugui vendre amb la pretensió que això faran derrocar el règim perquè tindran, ara encara no sabem qui és el successor, Tenen molt marge de maniobra.
[00:25:23] Speaker A: Tenen marge de maniobra, cada cop menys, perquè fa uns dies, en previsió d'un atac, tots els càrrecs van rebre l'instrucció d'anomenar quatre successors, en previsió d'assassinats en cadena. I se suposa que, a mesura que van desapareixent els líders, els seus successors tindran menys coneixement, menys influència, tindran menys carisma, però tot i així, Un dels motius que manté el règim en vida és aquesta estructura que han creat perquè Elijamenei, encara que sigui líder suprem, és una figura dins de tot aquest entramat. A més a més ja diuen, però si tot això són especulacions per què no ho podem saber, que ja fa temps que les decisions importants no les prenia ells, no les prenia Elijamenei, sinó un grup de persones formada pel president, president del Parlament i amb un perfil més polític.
[00:26:14] Speaker B: Aquest entramat tan enrabassat, tal com dona molta resiliència al règim per poder sobreviure en termes organitzatius davant de la decapitació del líder suprem, per exemple, no podria fer també més fàcil una reorganització de tal manera que si la branca dels representants institucionals, com el president elegit, per exemple, que no forma part del clargat, ja hem dit que no és clargat, són un lema, però no podria fer més fàcil fer una transició cap a un altre model estatal a través d'una reorganització d'aquest entramat?
[00:26:53] Speaker A: Ara m'ha vingut al cap Venezuela.
Encara que no hagin fet una reorganització, A veure, donades les circumstàncies, encara que no sigui la sortida ideal, potser la més òptima, seria una cosa com Venezuela. Ara estic especulant des de...
[00:27:08] Speaker B: Sí, una delsi Rodríguez, diguem-ne, algú del règim que era fins ara fidel al líder suprem, però que pogués seure amb els Estats Units i Israel i dir-los, ei, d'acord, fem un entente i... i a veure què passa a partir d'ara.
[00:27:21] Speaker A: L'amenaça de treure's el president i a tothom entès que o et relaxes i acceptes les condicions que t'imposen els Estats Units o la comunitat internacional i fas canvis o el següent seràs tu.
A l'Iran potser seria una solució òptima, i jo crec, ara també estem especulant perquè és molt arrogant anar parlant en nom dels iranians, però jo em poso en el seu lloc.
[00:27:45] Speaker B: Difícil fer pronòstics, però en tot cas tu ho veus com un escenari plausible.
[00:27:49] Speaker A: Però són persones i crec que ens podem posar en el seu lloc, volen un canvi però a costa de què?
Una institució ideal seria decapitar-se el règim, però la gent que continua dirigint el país, l'administració, els càrrecs, són els mateixos però accepten de fer canvis, accepten de cedir, accepten de no robar tant, fi a la corrupció, oportuna democràtica, mitjans de comunicació lliures, amb el ritme que ells consideren oportú, però cap a més llibertat. Potser la gent es donaria per satisfeta si sap que això realment passa.
El que passa és que hi ha un actor important, que té dos caps, que es diu, o són dos actors, Estats Units-Israel, que jo no sé fins a quin punt això els plau o no els plau. Jo crec, la meva opinió és que això no els satisfà.
[00:28:39] Speaker B: Inevitable en aquest punt parlar de les relacions amb Israel. Sempre han estat dolentes les relacions entre Israel i l'Iran?
[00:28:47] Speaker A: Abans de la revolució islàmica, abans del 1979, l'Iran era l'aliat dels Estats Units.
[00:28:53] Speaker B: En l'època del Shah.
[00:28:54] Speaker A: En l'època del Shah. Era aliat dels Estats Units, amic d'Israel.
[00:28:58] Speaker B: Per què la revolució canvia això?
[00:29:01] Speaker A: Perquè la revolució va en contra de tot allò que estava establert, d'entrada.
I canvia... És com... Iran és la moneda però la gires i el que era blanc ara és negre.
i Jomeini lluitava contra tot allò que representava el xar.
Hi ha com molts nivells o molts àmbits que coincideixen i de vegades n'expliquem un i ens oblidem de l'altre.
és què volia fer el XA amb el seu país i com a conseqüència d'això té unes certes aliances internacionals.
El XA era aquell senyor que els seus partidaris enyoren perquè era una persona que volia posar un règim laic, volia que l'estat fos laic, que les dones no portessin vel, Això, en aquella part del món, inevitablement t'acosta emocionalment i a part de la logística i dels interessos que tinguis, t'acosta als Estats Units i a Europa.
Ell volia ser una mena de Turc d'Iran.
La gent que vens com a conseqüència de la revolució, que són els islamistes, tenen una visió totalment oposada a això. I un dels motius pels quals Khomeini va començar a fer discursos molt durs contra el Shah, als anys 60, era contra reformes concretes que va fer en el marc d'una cosa que es coneix com la Revolució Blanca, que implicava tot això tan modern d'obrir el país, llibertat per les dones, menys poder pels clergues o pels solemnes, menys religió a l'escola, i un dels motius que va empènyer Jomén i la seva gent a començar a lluitar contra el xar, o el detonant, va ser això, lluitar contra aquest model de país. A banda hi havia totes les aliances, Iran antigament havia tingut unes aliances, s'havia acostat al primer xat, tenia una fascinació pels nazis. Després Rússia, que està molt a prop i fa frontera, i tenia un interès i hi va haver un acostament.
Finalment els britànics i Estats Units van poder influenciar en aquell país. A través d'aquí ve també el tema de les companyies petroleres És un país que està enmig de molts mons, que va pivotant d'una banda cap a l'altra, i també durant molt de temps, encara que el veiem com un gran imperi, un gran estat, durant molt de temps era sobre el mapa, tenia unes fronteres definides, però no era capaç d'existir i els altres països intentaven influir sobre ell.
[00:31:43] Speaker B: Ara parlarem de la qüestió dels recursos, sobre la relació amb Israel. El règim iranià dels ayatolàs és clarament antisionista, és a dir, ha explicat aquesta dialèctica tan clara a partir de la revolució del 79.
La població civil iraniana comparteix aquest mateix sentiment després de la revolució, a mesura que el confrontament amb Israel es torna constant?
[00:32:09] Speaker A: Sí, però amb matisos i amb canvis que impliquen el pas del temps i les circumstàncies. Avui dia hi ha un sentiment també, novament, no sabem quanta gent ho comparteix, però és un sentiment airant gran de... La idea seria... La gent pensa, estem passant malament, arribem just a final de mes, tenim molts problemes, i el meu règim ha de gastar un dineral en una lluita d'un país estranger per defensar aquests àrabs que a mi no m'interessen.
Llavors això, després, com que estàs molt cremat amb el règim, això porta a cridar eslògans contra Palestina. Aquest ha estat el gran canvi.
Però des d'Iran, des del mateix moment de la revolució, era una revolució anti-occidental, molt anti-americana, i a més a més Khomeini, que a més de ser un home de religió era un polític, i jo el veig més aviat com un polític, tenia l'aspiració de convertir-se en el líder, el far, el referent de tot el món islàmic. Ser ell, com a persona, i el seu país, ser el referent, l'avantguarda de tot el món islàmic, que és un rol que generalment ha jugat Aràbia Saudita.
En altres moments Egipte, però normalment...
[00:33:33] Speaker B: Aràbia Saudita té la Meca i Medina, que són dues de les ciutats fonamentals del món islàmic, L'Ayatollah, líder suprem de l'Iran, volia contrastar aquest poder.
[00:33:43] Speaker A: Exacte.
Perquè allà en aquesta regió sempre hi ha hagut una rivalitat entre el que actualment coneixem com Regne d'Aràbia Saudita i República Islàmica d'Iran.
Hi ha dos pols de poder que...
Aquesta lluita ara la veiem com una lluita entre dos estats moderns, però alhora és una lluita entre el centre i la perifèria, el desert i la muntanya, els àrabs i els perses, els sunnites i els xiites, i saudites i iranians.
Sempre totes aquestes etiquetes hi són en el conflicte, depèn de quina època alguna destaca més que l'altra, però és tot aquest paquet. I Khomeini volia prendre el lloc com a líder o far o representant màxim i legítim del món islàmic a l'Aràbia Saudita. I una de les accions polítiques que va prendre en aquell moment va ser donar suport a la causa palestina, per guanyar-se les simpaties de tot el món islàmic. I des d'aleshores que l'Iran, tot i que la Palestina estava governada per Hamas, que és un grup que no té gaire simpaties pels xietes, per temes polítics i de conveniència es van fer aliats.
[00:34:59] Speaker B: Sí que ho aconsegueix tant mateix sobre bona part dels diferents actors xietes que operen.
La qüestió dels recursos que abans apuntaves amb la qüestió del petroli també és molt important en tota aquesta guerra. Hi ha una figura molt important en la història de l'Iran, que és el primer ministre Mohammad Mossadegh, que als anys 50 nacionalitza el petroli en temps del Shah.
Els Estats Units i el Regne Unit organitzen un cop d'estrat per treure'l del poder, perquè no els interessa, evidentment, aquesta nacionalització del petroli.
No sé si continua havent a l'Iran o quin pes continua tenint entre la població civil de l'Iran. Aquesta percepció que potències estrangeres, a través del conflicte, els volen extorquir, els volen prendre els recursos naturals, els volen prendre el petroli. Això encara és avui un element determinant?
[00:35:53] Speaker A: Sí.
Novament, ara parlarem, fent especulacions sobre què penso, què deixa de pensar el poble iranià, però la qüestió és entendre una mica què pot passar.
Aquests dies he mirat a les xarxes gent que segueixo, que té criteri i gent que escriu, i veig en una part de la gent que a mi em cau bé i jo crec que tenen bon criteri, a l'hora d'analitzar el seu propi país, un sentiment contradictori perquè hi ha gent que expressa alegria per l'assassinat d'Ali Khamenei, i a més t'ho diuen, a mi em repugna el règim, jo estic content perquè l'han assassinat, que se'n vagi a l'infern i tot seguit afegeixen.
Però em preocupa què estan fent al meu país o què volen fer al meu país.
No sé si pensen molt en el tema dels recursos, ara mateix pensen molt en el tema de la seguretat i els fa por que si la situació continua hi hagi... ara mateix no sembla que cap escenari sigui molt optimista. Tot això venia a la pregunta que em feies.
Sí que hi ha gent que està preocupada, tot i que estigui en contra del règim, està preocupada per la manera com les forces Estats Units i Israel estan actuant sobre el seu país i tenen la sensació que el que volen és destruir el seu país perquè és el que estan fent ara.
Potser ells ara mateix no hi pensen, però la segona part d'això seria què volen fer amb el meu petroli. Va una mica lligat amb aquesta actitud que tenen des de fora cap a casa meva.
[00:37:43] Speaker B: Hi ha aquesta altra qüestió de la seguretat que evidentment està lligada a la preparació de l'armament nuclear, Israel i els Estats Units fan servir com a pretext per justificar aquesta amenaça. Fa molt temps que ho fan servir.
El 2015 hi va haver un acord de l'Iran amb Barack Obama, que després Donald Trump, quan va arribar per primera vegada a la Casa Blanca, va desfer.
Com ha evolucionat això? I en el relat intern iranià, quin pes ha tingut la qüestió del programa nuclear?
[00:38:14] Speaker A: Iran sempre ha jugat no a fer la bomba, sinó a tenir la possibilitat de fer la bomba. Aquesta era la seva amenaça, tinc la possibilitat de fer-la.
I aquest era el seu pla, continuar així, però han vist que no serveix de res. A partir d'ara, si algú té la possibilitat de fer una bomba atòmica, i saps, no vol dir que la vulguis fer, però tens la capacitat tècnica i militar de fer-la, i saps que et poden bombardejar només per si de cas, llavors què t'impedeix? Doncs directament anar pel dret i fer-la, ràpid. i això és el que pensen ells, potser pensen ara perquè no l'hem fet abans.
Iran està en una situació que, ara pensar això de les negociacions, que abans del bombardeig estaven disposats a seure, a dialogar, no estaven disposats a cedir en el tema dels míssils, però sí en el tema de l'enriquiment d'urani, però estan en una posició tan feble que no tenien... Estan disposats a negociar, però negociem amb Estats Units i Israel, que et veuen com un enemic i sembla que vulguin la destrucció del teu país. No tenen res a canvi per oferir-se, per defensar-se. Estan en una situació molt feble.
[00:39:37] Speaker B: Les protestes que hem anat veient els últims anys, El 2022 n'hi va haver contra l'assassinat i les tortures de la jove curda Gina Amini a mans de la policia de la Moral.
A final d'any en vam tornar a veure perquè la situació econòmica és molt precària, és molt greu, l'Iran està molt malament en termes econòmics.
Això té capacitat en aquests moments de reorganitzar-se en forma d'una revolta interna, en forma del que sigui després de l'atac d'Israel i dels Estats Units. o no s'hi podrà establir un fil de continuïtat perquè més aviat el que farà és que, veient que són víctimes d'un atac extern, la població iraniana es replegui i tendeixi, com ara apuntaves, a donar suport pragmàticament a l'estat OCUO.
[00:40:30] Speaker A: Passi el que passi, és com... ara podríem dir que està anant en un punt de no retorn a la situació interior. Passi el que passi, tant si cau el règim com si no, perquè el que ha passat és prou rellevant, perquè ara fes referència a aquestes manifestacions, durant dècades hi ha hagut èpoques i moments de molta tensió, on hi ha hagut manifestacions massives, el règim ha assassinat massivament els opositors, Però a cada revolta hi havia una consigna molt concreta que feia referència a un àmbit de llibertat concret.
Els anys 90 hi havia moltes vagues generals que reclamaven millores salarials i de condicions de treball.
El 2009 hi va haver un moviment anomenat Vert en què la gent denunciava un possible frau electoral i l'eslògan era on és el meu vot?
amb la mort de Gina Amini a comissaria, la cosa anava canviant, però era molt concret per la denúncia d'aquesta repressió contra les dones.
Jo crec que en el fons, cada cop que la gent es manifestava, en el fons la seva voluntat era que tot canviï, però els eslògans anaven contra una part molt concreta, una parcel·la de llibertat concreta, perquè segurament la gent Sabia que era absolutament impossible reclamar el canvi a tot, llavors s'aspiraven a fer un canvi a una part.
[00:41:59] Speaker B: I ara vols dir que això pot ser diferent a partir d'ara?
[00:42:02] Speaker A: Això ha canviat, el novembre de l'any passat ha canviat perquè la gent...
veu, i és evident, que l'estat no és tan fort com fins ara.
Tot va començar amb la aniquilació de Hamas, aniquilació o tampoc no sé en quin estat està, però Hamas ha quedat tocadíssim a Palestina, Hezbollah ha quedat molt tocat al Líban, el règim d'Al-Sassad a Síria, que era pro-irania ha caigut, L'Iraq, que en teoria, sobre el paper, els que governen l'Iraq són pro-iranians, però mantenen una posició molt prudent de no embolicar-se en cap problema perquè volen guardar distàncies.
Podríem dir que l'Iran, que fins fa un temps tenia allò que els sunnites anomenaven la mitja lluna xiita i els feia tanta por, que és una línia contínua de terreny. sota el seu poder, l'autoritat que va des de la costa mediterrània, de l'Iban passant per Síria i Iraq, arriba a l'Iran.
Tot això ha desaparegut, i ara l'Iran, el país, la frontera ha quedat a pit descobert, no hi ha aquest coixí que el separa del seu gran enemic que és Israel, i com a conseqüència d'això tenim la guerra dels 12 dies de l'any passat, en què es van intercanviar missils directament.
Però fixa't que en aquella època, Tot i el que va fer Israel, que va assassinar líders molt destacats tant de l'Iban com d'Iran, el retorn d'Iran va ser formalment un atac i a més crec que va haver-hi alguna víctima Israel.
va ser un atac d'aquells que haig de respondre per no quedar com un penoli, però abans d'enviar els míssils truco a Israel, aviam que no faci massa mal. Aquesta és una mica la posició que demostra la feblesa d'Iran, que continuava fent aquests grans discursos, però ja s'enfrontava directament a l'enemic, i militarment no té res a fer amb Israel.
[00:44:02] Speaker B: Això vol dir que, si el règim està tan feble, vol dir que interpretes la regionalització del conflicte, és a dir, això que dèiem al començament de tot, el fet que l'Iran hagi contestat l'atac dels Estats Units i d'Israel amb atacs a la resta de països del Golf Persic, fins i tot a Oman que ha tingut un paper de mitjancer diplomàtic molt important, vol dir que ho interpretes més com una resposta a la desesperada que no pas...
[00:44:28] Speaker A: Sí, no sembla un acte de fortalesa sinó un acte de desesperació.
[00:44:31] Speaker B: que intenta implicar els altres, però que a llarg termini els pot sortir malament, com avui apuntava per exemple el Gabriel Garrouma en una entrevista que li hem fet.
[00:44:38] Speaker A: Els pot sortir malament, però si el règim continua... no s'enfonsa, i és capaç de castigar durament aquests estats del golf pèrsic des de Kuwait, els Emirats Àrabs, que és el que està fent aquests dies, i confien que des de Dubai o Abu Dhabi o Qatar, encara que facin grans discursos sobre repressàlies, acabin trucant a Israel i Estats Units i que diguin que s'aturin perquè ells... Ningú s'imagina què pot passar si continuen caient bombes sobre Dubai durant setmanes o mesos.
És un país que viu de la calma. La seva infraestructura és la tranquil·litat, és el que ofereixen.
Moltes empreses poden agafar la maleta i marxar a llocs com Hong Kong, per exemple a les Bahames i, adéu-siau, Dubai.
Per cert, ara de Dubai m'ha vingut una cosa al cap. Fixa't que durant tots aquests anys que hem parlat, que parlàvem d'estat islàmic i al-Qaeda i fèiem el recompte d'atemptats que hi havia per tot el món, Sempre m'ha cridat molt l'atenció que l'únic país de la regió, del món no es pot dir, però de la regió que no hi ha hagut mai atemptats són els Emirats Àrabs Units, és a Dubai.
És curiós, és un lloc on a tothom li interessa que hi hagi calma, i això és el que ofereixen.
Iran a la desesperada està intentant fer molt mal a aquests veïns perquè es
[00:45:58] Speaker B: vegin obligats a intervenir.
[00:45:59] Speaker A: I ells mateixos demanin, sisplau, no tornis a passar un avió teu per sobre meu o atura't.
[00:46:05] Speaker B: Per acabar, amb el teu coneixement de l'Iran, En què ens hem de fixar els pròxims dies, les pròximes setmanes, per seguir aquest conflicte i saber que estem fixant-nos en les coses adequades? En què ens hem de fixar?
[00:46:23] Speaker A: en què diu la gent d'allà.
[00:46:27] Speaker B: I com ens arriba això? Podríem donar forta pegada informativa.
[00:46:30] Speaker A: I sí, clar, tots els mitjans sempre tenen interès a parlar de gent d'allà o de la diàspora, però tot i així jo li donaria encara més pes. Les notícies d'actualitat d'última hora, sempre l'instint ens porta a fer-nos preguntes sobre la logística, sobre si, no, qui és el bo, qui és el dolent, quan acabarà, quantes bombes han caigut, quanta gent ha mort, què ha dit o ha deixat de dir aquest president, i aquestes preguntes ens satisfen la nostra curiositat sobre la notícia d'última hora. Després hi ha l'altra part que és del context, que implica també el context social i què opina la gent d'allà. I jo em fixaria en què diuen, com se senten, que a ells mateixos els costa molt d'expressar, que et diuen, sí, jo vull un canvi, però la manera com s'està fent... Clar, vis des de fora, depèn de com siguis. Per exemple, Israel, que és el que llença les bombes, deu pensar, a veure si els estic ajudant i m'estan dient que estan contents perquè ara després em retreuen que faci això. Bé, ells viuen allà, i després hi ha... I una altra cosa que no faria és fixar-me tant en què diu, deixa de dir, la diàspora, sobretot dels Estats Units, sobretot dels grups que tenen el xà com... parlant de l'època del xà com una cosa molt idealitzada, I això ja és purament opinió personal meva, em recorda molt a una part de la comunitat cubana a Miami, i això és una cosa que jo vaig pensar quan era molt petit, a ti mirava les notícies a l'època dels anys 80. Sempre pensava, que estrany, aquests són cubans i sembla que vulguin matar de fam els seus compatriotes que viuen al país, que no han tingut la sort com ells de marxar.
[00:48:18] Speaker B: Jordi Llaunart, un plaer, moltes gràcies per les explicacions, ho seguirem de prop i esperem comptar també amb la teva opinió.
[00:48:24] Speaker A: Moltes gràcies.
