Episode Transcript
[00:00:02] Speaker A: Benvinguts
[00:00:11] Speaker B: a l'Ataca d'Oli. El convidat d'avui, Pol Sánchez Kifli, és traductor de l'hebreu, és periodista especialitzat en el llevant i co-presentador del podcast Alayam, un podcast en català sobre el conflicte israeliano-palestí i tota l'actualitat. Amb ell en aquesta entrevista mirarem d'entendre per què Israel i el seu govern, encapçalat pel primer ministre Benjamin Netanyahu, han portat al país una situació extrema en la guerra amb l'Iran i mirarem d'entendre què ha passat i què pot passar a partir d'ara.
Pol Sánchez Kifli, què tal? Benvingut a l'Atacadoli, com estàs?
[00:00:44] Speaker A: Molt bé, moltes gràcies per convidar-me.
[00:00:46] Speaker B: Parlarem a fons d'Israel i de les dinàmiques històriques que han portat Israel o el govern d'Israel a tenir aquesta posició en aquesta guerra.
Però és inevitable que parlem de l'actualitat abans. Del conflicte actual amb l'Iran, aquests 10 dies i escaig que portem, 11 dies, què és el que més t'ha sorprès fins ara? Què és el que més t'ha cridat l'atenció?
[00:01:09] Speaker A: D'acord.
Se m'acudeixen dues coses, però abans d'entrar en anàlisi vull fer una cosa que fem sempre a l'IAM, al nostre podcast amb l'Ofer, que és, abans de tot, recordar les víctimes civils innocents d'aquestes guerres, tant a Israel com a l'Iran. De fet, ahir vespre mateix vaig saber de la mort de la germana i el fill de 12 anys d'una coneguda a la ciutat d'Isfahan, a l'Iran. i doncs crec que va bé recordar sempre que és molt fàcil ara quan comencem a fer anàlisis i geopolítica oblidar que això està tenint efectes reals sobre la vida de la gent i doncs va bé com per tocar terra i ajudar-nos a analitzar amb més seny i curar la situació.
[00:01:58] Speaker B: Compensar la lectura freda dels mapes i de les relacions internacionals.
[00:02:02] Speaker A: Crec que és necessari perquè, sí, Hem de tenir sempre present la realitat de la mort per pensar amb més claretat i les conseqüències que té.
Aleshores, què m'ha sorprès?
Dues coses et diré.
Primer l'efecte papallona, les circumstàncies que ha endut aquesta guerra. Aquesta guerra és una guerra que sabíem que passaria tard o d'hora.
Israel porta preparant-se per una guerra amb l'Iran dècades.
També sabem que Trump en base a l'experiència de la guerra l'any passat amb l'Iran, ha mostrat ser el primer president dels Estats Units disposat a donar a Israel un cop de mà en aquestes guerres, cosa que no havia passat mai abans, i Israel necessita l'ajuda militar americana per dur a terme el tipus de guerra que voldria contra l'Iran.
[00:02:55] Speaker B: Per tenir-hi hagut una finestra d'oportunitat.
[00:02:57] Speaker A: Clar, però què ens ha portat fins aquí? Aquest és el tema. A mi no em sembla que hi ha hagut una bona finestra oportunitat. De fet, el timing és bastant terrible.
Si pensem en el fet que Trump té els midterms que s'apropen, Netanyahu també té eleccions aquest any a Israel.
[00:03:14] Speaker B: A la tardor.
[00:03:15] Speaker A: A la tardor. I els sondejos no estan al seu favor.
Això vol dir que amb dos presidents estaran lluitant aquesta guerra amb la mirada posada en les eleccions i això pot fer que els interessin més les òptiques de com es veu aquesta guerra que no pas els resultats reals sobre el terreny. El que vull dir és que pot ser que la guerra acabi prematurament, sense resoldre cap problema, i que Israel continuï tenint l'amenaça iraniana oberta. De fet, molt probablement la tindrà quan aquesta guerra acabi.
Però el que deia de l'efecte papayona és que aquesta guerra al final ha passat perquè Trump va publicar un tuit.
Va ser al gener, quan van haver-hi les manifestacions enormes a l'Iran.
contra la devaluació de la moneda, la molt difícil...
[00:04:10] Speaker B: Situació econòmica desastrosa.
[00:04:12] Speaker A: Situació econòmica, la qualitat de vida, sí, el cost de la vida.
I el règim va sortir a matar es diu que fins a 30.000 civils en aquestes manifestacions.
I Trump va publicar aquell tuit en què deia Help is on the way, us enviarem ajuda als ciutadans de l'Iran. Aquest tuit el va publicar perquè estava amb l'adrenalina pujada després del segrest a Maduro.
L'operació dels Estats Units a Venezuela li va sortir tan bé que semblava que per uns dies se'l veia, se'l veia exultant, es sentia l'amo del món, que podia fer el que volgués i va publicar aquest tuit sense pensar en l'efecte papallona que tindria. I és que després realment l'Iran o els ciutadans de l'Iran que estan en contra del règim esperaven aquesta ajuda americana.
En el moment aquell
[00:05:04] Speaker B: d'una repressió que a més a més era molt ferotge i que aquí se'ns va escapar bona part de l'Angla perquè, entre altres raons, pel tall d'internet que el règim va provocar entre els ciutadans de l'Iran, que va provocar que no poguessin compartir imatges, que no ens arribés tota la informació, diguem-ne. Sí, va ser una situació
[00:05:22] Speaker A: molt frustrant. La tornem a viure ara. També hi ha hagut un tall d'internet i de telecomunicacions a tot l'Iran des que ha començat la guerra.
I tornem a viure la mateixa angoixa, aquells de nosaltres que tenim coneguts a l'Iran és molt difícil no saber què està passant.
De tant en quant arriben notícies de coneguts perquè algun desconegut s'ha trobat amb algú que coneix algú i per xiripa aconsegueix connectar-se a internet i enviar missatges.
Tothom està en plan d'enviar un missatge a aquest número i dir que estic bé.
Llavors la comunicació està molt fragmentada.
Però sí, va ser per aquest tuit que Trump va entrar de ple en aquest conflicte amb l'Iran, contra el règim, es va posicionar obertament i públicament en contra del règim. Això va dur a les negociacions, en un intent com de sortir-se'n sense haver d'intervenir. Diu, bueno, doncs si puc aconseguir un acord nuclear, Acord nuclear del qual ell va sortir, per cert. Ja teníem un acord nuclear que va firmar Obama i que Trump va desfer durant el seu primer mandat. Però ara pensava, bueno, si puc aconseguir un altre acord doncs puc sortir-me'n d'aquesta i vendre-ho com una victòria a l'electorat.
Sembla que Trump no entén gens ni mica la mentalitat del règim.
No estan disposats a fer cap concessió.
I els dos estaven negociant amb màxims. Estats Units deia zero enriquiment nuclear, l'Iran deia això és inacceptable, necessitem com a mínim enriquiment nuclear per a ús civil.
I no van aconseguir trobar-se.
i doncs arribem a la guerra.
[00:07:15] Speaker B: Entenc que dius això de l'adrenalina de Trump en aquell moment i el sabor i la distorsió que li va donar el sabor de victòria per l'operació Venezuela.
Però sí que hi ha aquesta tesi que Israel va identificar que el règim estava en un moment feble perquè hi havia hagut les manifestacions i, per tant, el suport civil estava en un moment tens o estava en un moment organitzat.
Era un moment en què podien optar a tenir el favor dels Estats Units.
I que, per tant, el govern de Netanyahu sí que va veure aquesta finestra d'oportunitat. En el cas de Netanyahu, tampoc. creus que hi fos? És a dir, el fet que hi hagi eleccions a l'octubre creus que és prou argument per considerar que Netanyahu en aquell moment no li convenia? O és que ell sí que va veure i va ser capaç de rossegar els Estats Units cap a la identificació del... Jo crec que
[00:08:07] Speaker A: la finestra d'oportunitat que va veure el Netanyahu era la predisposició de Donald Trump d'entrar en aquest conflicte. Al moment en què Estats Units envia tots els seus portaavions cap a l'Orient Mitjà, i va fer un desplegament militar, el desplegament militar més gran americà que hem vist a la mitjana des de la guerra amb l'Iraq.
Podem interpretar que Trump ho va fer com a eina de pressió durant les negociacions.
Jo crec que Trump realment buscava treure un deal, que és el que a ell li agrada fer.
Però Netanyahu, que com hem dit i ja desenvoluparem més, fa dècades que busca eliminar el règim dels aïllats a l'Iran.
Era molt llaminer el fet de tenir l'exèrcit americà ja preparat per atacar.
Jo crec que aquest és el motiu pel qual es va agafar aquest moment.
Vull ràpidament mencionar, abans que passem de tema, la segona cosa que m'ha sorprès.
Aviam, no sé fins a quin punt dir una sorpresa és sincer perquè sabíem que això acabaria passant tard o d'hora, però ara que està passant és bastant esfereïdor i és l'ús de la IA en aquesta guerra.
Podríem dir que aquest és el...
És la primera guerra que es lliura amb IA.
Israel ja havia, a la guerra de Gaza, fet servir la IA per escollir objectius militars dins de la franja de Gaza per escollir on bombardejar.
Però sembla que l'exèrcit dels Estats Units, el Pentàgon, ho ha fet servir de forma molt més extensiva en aquesta guerra.
Tenen una IA pròpia que es diu MAVEN, que es dedica a, com totes, a recopilar dades d'intel·ligència, de càmeres de seguretat, de satèl·lits, i han incorporat el chatbot Cloud d'Antropic, aquesta alternativa simpàtica a chatGPT, suposadament més creativa o tot el que vulguis.
I doncs l'estratègia, com a mínim la primera fase de l'atac, on els Estats Units va bombardejar fins a 1.000 objectius en qüestió de poques hores, es va fer amb l'ajuda de la IA. És a dir, la IA, agafant les dades que havia recollit d'intel·ligència sobre el terreny, va dir, doncs, us convé atacar aquesta posició, aquesta posició, aquesta posició, perquè podeu maximitzar el dany. Hi ha generals, aquí es troba molt probablement el líder suprem, va elaborar la llista i va com... Al final, la intervenció humana era aprovar.
Igual que quan tu i jo fem servir el GPT, fa la feina per tu i tu, doncs, fas un últim cop d'ull. Això ens porta, per exemple, a l'escola de nenes, que hi ha aquesta escola de nenes al sud de l'Iran on van bombardejar dues vegades, si no m'equivoco, i van morir fins a 160 o 180 nenes escolars.
Aquest és el tipus d'error, i clarament és un error, perquè no és un objectiu militar, una escola de nenes. Si mirem tots els altres objectius, veiem que són coherents amb les lleis de la guerra. Per tant, aquest exemple era molt cridaner.
Molts van saltar a dir, és Israel, Israel sempre mata nens. Els que seguim una mica la situació sabíem que Israel no estava operant al sud de l'Iran en aquell moment.
Era absurda.
El que vull dir és, quan delegues les decisions a una IA, què pot haver passat? Això no ho sabem, però és especulació, especula amb mi per un moment.
Sí que sabem que aquella escola era una escola on molts generals de la Guàrdia Revolucionària portaven les seves filles.
Aleshores, si l'AIA està com monitorejant els moviments de soldats, de generals, de la Guàrdia
[00:12:04] Speaker B: Revolucionària... I veu que hi ha un moment d'aglomeració, de concentració... Com a mínim
[00:12:10] Speaker A: dos cops al dia es reuneixen en aquest edifici molts soldats de la Guàrdia Revolucionària. Llavors l'AIA no sap que és una escola i diu, doncs això deu ser un objectiu militar.
I no li pots dir al programari, oh, no ataquis escoles, perquè l'únic que provocarà això és que el teu enemic faci servir escoles per amagar-se, com feia Hamas el seu dia a la franja de Gaza.
I no sé, és complicat pensar en les conseqüències que això pot tenir. El factor de
[00:12:37] Speaker B: la intel·ligència artificial entenc que el destaques també, potser sobreinterpreto, però entenc que el destaques també perquè et sembla que tant en el cas de Gaza com sobretot en aquesta primera gran guerra en què s'està fent servir la intel·ligència artificial, hi ha una part de laboratori, és a dir, hi ha una part d'entrenament, hi ha una part d'intent d'aplicació d'una tecnologia armamentística que els últims anys s'ha anat perfeccionant i que En part, encara que hi hagi evidentment raons històriques, raons geostratègiques, raons ideològiques per fer aquesta guerra, hi ha també, o hi llegeixes també, una part de voluntat de posar en pràctica l'armament que ha fet un salt exponencial els últims
[00:13:19] Speaker A: anys? A veure, tot l'ús de la IA és sempre un laboratori, perquè la IA sempre està aprenent.
No hem de tenir cap dubte que La IA ha monitorejat les reaccions internacionals al bombardeig de l'escola, ha entès que la va cagar, que els humans no estan contents amb el que ha fet.
Llavors, haurà d'aprendre sobre això per no repetir aquest error. És com aprenen les IAs, en base a la satisfacció de l'usuari.
Però això no vol dir que no torni a bombardejar una escola. Pot ser que en el futur decideixi... el problema aquí ha estat que ha arribat als mitjans i que s'ha gravat. Potser busca maneres de bombardejar objectius on no hi hagi mitjans a prop.
Llavors, clar, ara la IA és un actor, és actiu.
Participa activament en la guerra i això no marxarà.
Així és com es lliuraran les guerres d'ara en endavant.
És notable
[00:14:17] Speaker B: per això. Has parlat de l'objectiu de dècades d'arribar fins aquí, d'una cosa que s'ha anat covant durant molt de temps. De fet, el mateix Benjamín Netanyahu, en el moment d'explicar, de compareixer per explicar per què havia decidit atacar l'Iran amb els Estats Units, va fer servir una xifra que són 40 anys.
Finalment hi ha hagut una correlació de forces que ens permet arribar al meu objectiu dels últims 40 anys.
que de fet són els 40 anys i fa no fa que ha governat el seu partit amb interrupcions i amb parèntesis, però que són uns anys que van d'acord amb una hegemonia d'una manera determinada d'entendre el sionisme i l'estat d'Israel, que és la que representa Netanyahu. Ens pots explicar, durant aquests 40 anys, com han evolucionat les relacions d'Israel amb l'Iran perquè Netanyahu arribés al punt de dir això? Finalment el meu objectiu de llarga durada s'han donat les condicions
[00:15:14] Speaker A: per assumir-lo?
Aviam, l'Iran ha estat una obsessió de Netanyahu al llarg de tota la seva carrera política.
Aquesta és la seva guerra.
I és una guerra que, per cert, Israel està molt dividida sobre Netanyahu. Sí, sabem que només un 20% de la població vota el seu partit avui en dia. És molt impopular, però el país està dividit al seu voltant.
Però amb aquesta guerra tothom hi està d'acord i ningú li traurà això.
És la seva obsessió fins al punt que, mira, fa uns anys va publicar la seva autobiografia i si mires la contraportada, no la contraportada, bueno, com la... La sinopsi. No, vull dir, a les últimes pàgines hi ha com una secció de mapes.
T'esperaries una biografia d'un líder israelià, doncs un mapa d'Israel, potser la regió orient mitjà, però hi havia un mapa que arribava fins a l'Afganistan, es veia Israel tota petitona en un costat, i l'Iran era l'únic país del mapa que estava pintat de color negre, com si això fos Mordor, saps?
Llavors, a mi se'm va quedar aquesta imatge gravada perquè em sembla molt representativa de l'imaginari de Netanyahu al respecte d'Iran. És aquesta gran amenaça que penja sobre Israel. Ara, no s'equivoca.
El règim dels ayatolàs a l'Iran, realment, un dels seus fonaments ideològics és la oposició davant de tot a l'occidentalització de la regió. i, per extensió, el capitalisme neoliberal, concretament agafen aquestes idees i les personifiquen als Estats Units, que és el que als aïllats de l'estat es diuen el Shaytoune Bozorg, el gran Satan.
Israel és vist com una branca dels Estats Units, a la regió, el Shaytoune Kouchak, el petit Satan, li diuen.
Llavors, això és des de la fundació de la República Islàmica, el 79. Això és una cosa que ve dels temps de Ruhollah Khomeini, el primer ayatolà.
No vol dir que Khomeini fos anti-americà, per cert. Khomeini passa que era un polític molt hàbil que va saber unificar molts dels greuges de la seva societat en el seu moment per tal de guanyar la revolució.
Hi havia un fort sentiment anti-americà que va néixer arrel del govern del Shah, que era un aliat d'Estats Units.
I l'eslògan de Mark Varamrika, morta a Amèrica, ve de l'esquerra, ve de l'esquerra opositora
[00:18:08] Speaker B: al Shah. I ell el va absorbir.
[00:18:09] Speaker A: Ell el va absorbir. De fet, ell havia... els seus discursos eren molt... No va dir gairebé res anti-americà abans de ser ayatolà líder suprem de l'Iran.
Però bé, com amb moltes altres causes, igual que amb la causa palestina, la va saber absorbir i fer pròpia per guanyar popularitat i tal.
Però, quan passem ja al recentment difunt segon gran líder suprem, Hamenaí, Hamenaí sí que és el que tradueix aquesta oposició a l'occidentalització en la pràctica. és el que implementa i supervisa la implementació d'aquest anell de foc, de l'eix de la resistència, on l'Iran comença a armar forces paramilitars a l'Orient Mitjà, com Hezbollah a l'Iban, Hamas a Gaza, altres forces a l'Iraq, els Houthis a l'Iemen, per envoltar Israel d'aquesta amenaça constant, com a forma de contenir-la.
Ara, això vol dir que des d'aquell moment, des de finals dels 80, principis dels 90, quan comença a governar Hamenahí, i tot això fet també amb l'ajuda de Qasem Soleimani, una figura clau. El general assassinat el 2020. Correcte. Ell és l'arquitecte, diguem, de la història de la resistència. Sí, aquest va ser assassinat per Donald Trump el 2020 a l'aeroport de Baghdad, si recordo bé.
Des de llavors, Israel realment viu constantment amenaçada.
La pregunta que hi ha analistes que es fan és fins a quin punt l'amenaça anava en sèrio.
Hi ha qui pensa que potser hi havia un element de postureig, però això no treu que... A veure...
L'amenaça és real en tant que tens missils reals apuntant al teu país, i com hem vist, després del 7 d'octubre aquesta és la resistència es va activar i tots van atacar Israel simultàniament, el que els israelians el diuen la guerra dels set fronts.
Llavors, l'amenaça era... pot tenir conseqüències reals en cas que això passés, unes circumstàncies que poguessin justificar el seu ús.
Un país no pot viure així.
I d'aquí ve, això ho va detectar sobretot Netanyahu. És qui es va avançar aquests fets i va dir que, clar, si Israel vol sobreviure a la regió, hem d'arribar a un punt en la història on no estiguem envoltats d'enemics i amenaçats constantment.
Ha estat una mica la seva batalla geopolítica des que estan al poder. Ell es veu com Es veu una mica com un visionari, l'únic capaç d'entendre les amenaces a les quals s'enfronta Israel i l'únic capaç de dirigir el país de tal manera que no utilitzi aquestes amenaces.
Això en
[00:21:18] Speaker B: part dona origen a la iniciativa dels acords d'Abraham per normalitzar les relacions d'Israel amb països del golf pèrsic, amb països musulmans com els Emirats Àrabs i Units i Berhain. el 2020 i després això s'interpreta com una de les causes que fa sentir a la República Islàmica de l'Iran un replegament o una amenaça en el seu propi camp, diguem-ne, en el sentit que es pot quedar completament aïllada en la regió. I respecte de tot això que estàs dient, un dels arguments que fan servir també fins i tot opositors iranians és D'acord, el règim és terrible, però amb la voluntat del govern de Netanyahu de respondre això i d'aconseguir aquesta estratègia que estaves explicant, no se'ns ofereix cap alternativa al règim que no impliqui també una destrucció del país, una destrucció del terreny, diguem-ne.
Aquesta separació entre la identificació del règim dels ayatolàs com a enemic i de l'Iran en si com a enemic, al llarg dels anys, en la narrativa de Netanyahu s'ha anat fent petita.
[00:22:33] Speaker A: Jo no sé si estic d'acord. De fet Netanyahu explota bastant la narrativa que estan fent això per ajudar a la població de l'Iran.
I en part això explica el gran suport que aquesta guerra té dins d'Israel ara mateix. Pensa que Israel porta dos anys i mig de guerra i la població ja pateix molt la fatiga de guerra, és a dir, l'economia està trinxada, les famílies els costa molt mantenir-se quan, jo què sé, els pares han d'anar a la reserva cada dos per tres.
La guerra ha tingut un cost econòmic i humà important a la societat israeliana i psicològic, sobretot psicològic. És una societat que viu, doncs això, amb post-trauma ara mateix. Aquesta sensació que, com deia, estàs sempre amenaçat i ja tan atacat i has patit molt, doncs viure amb aquesta por.
Tot i així, veiem que vaig veure una enquesta de l'Israeli Democracy Institute, que fa molt bones enquestes al parer de la societat israeliana, que deia que un 92% dels jueus d'Israel estan a favor d'aquesta guerra. No sé si mai a la història d'Israel el 92% dels jueus han estat d'acord en alguna cosa. Els jueus famosament es barallen per tot.
Però part d'aquest consens, en part s'explica per això, per aquesta sensació d'amenaça constant que ja no es pot continuar vivint així i s'ha de treure aquest règim hostil del poder, Però hi ha una altra part, que és que el poble d'Israel sent una gran afinitat pel poble iranià. I això és molt real. No és postureig polític, ni hasbarà, ni res. És a dir... Les poblacions civils, vols dir. Sí, les poblacions civils. Jo quan vaig anar a viure a Israel per primer cop el 2012, llavors el president de l'Iran era, si no recordo malament, era Pezechian. Aquest és l'actual. Ahmadinejad, perdona. Ahmadinejad, que és qui va augmentar molt la retòrica sobre la bomba nuclear per amenaçar Israel i tal.
I aleshores jo em vaig trobar a Tel Aviv una campanya de publicitat als autobusos, a pancartes per la ciutat, Ciutadans israelians i ciutadans iranians que s'havien fet fotos junts, no sé, per internet per exemple, trucades, que deia Israelis love Iranians, Iranians love Israelis, els israelians estimen els israelians i viceversa. Era com una campanya no a la guerra, per així dir-ho.
Perquè realment les poblacions senten una gran afinitat l'una per l'altra i això ve del fet que després de la fundació de l'estat d'Israel el 48, l'Iran va ser un dels primers països a reconèixer Israel.
Sens dubte un dels pocs de la regió.
I hi havia bones relacions. Hi havia relacions comercials, turístiques, entre els dos països.
De fet, Loffer, el meu company del podcast a la IAM, el seu pare tenia negocis a Teheran.
Feia feines d'arquitectura i viatjava allà sovint.
Llavors, això perdura en el record.
I els israelians tenen molt clar que aquest règim no és representatiu del sentiment popular.
Ja et dic que el sentiment que va aprofitar Khomeini era més un sentiment de nacionalisme persa que suposava la occidentalització del país i la pèrdua de l'identitat pròpia.
que això després s'extrapolés a mort d'Amèrica, mort d'Israel,
[00:26:25] Speaker B: va ser posterior. Em fas pensar en una frase de la Marianne Satrapi, l'autora de Persepolis, que deia estem més a prop tu i jo que no jo del meu govern i tu del teu govern. Sí, possiblement sí. Intentem entendre tanmateix d'on ve la... Una cosa és que pel xoc, el trauma de la guerra, el sentiment d'amenaça i com han anat les coses els últims anys i l'enduriment també de la retòrica per totes dues bandes, això fa que hi hagi un gruix molt important de la població israeliana que està a favor d'aquesta guerra.
Però això no vol dir que estiguin a favor de Netanyahu, ni del govern, ni dels plans de Netanyahu, ni del seu projecte.
I tot i així, tot el que està passant a Israel és fruit d'una certa mirada de Netanyahu, tot el que està passant en clau interna, vull dir, de la seva comprensió de la política. Intentem entendre d'on ve aquesta comparació de la política. Vas escriure un article molt interessant fa temps explicant la figura de Jeff Jabotinsky, no sé si pronuncio bé el nom, però m'agradaria que ens expliquessis resumidament qui
[00:27:36] Speaker A: era i què deia.
D'acord.
I mira, una nota personal abans d'entrar.
A mi m'encanta Jabotinsky. Sóc molt fan.
És un punt controvertit dir-ho perquè és un home amb mala fama. Ja et dic que se'l veu com una figura protofaixista i això, la figura que inspirar o el pare ideològic del que és el Likud d'avui. va... Llavors, clar, el Likud d'avui és un partit amb el qual jo tinc molt poca simpatia, Netanyahu encara menys i, evidentment, els feixistes menys, però trobo que Jabotinsky és una figura incompresa. A mi em sembla, de tots els pensadors ionistes a la seva època, perquè era això, era un pensador ionista de principis del segle XX, coetani de Hein Weizmann i Ben-Gurion, els pares de l'estat i del sionisme, com a ideologia i la primera colonització de Palestina.
De tots els pensadors sionistes, a mi em sembla el més lúcid. Era un home molt intel·ligent, molt eloqüent, i que es barallava amb les seves pròpies idees.
Era com prou intel·ligent per entendre les seves pròpies contradiccions, i això es veu, no sé, en les cartes que escrivia la seva dona, on veus els conflictes interns que ell tenia amb les seves conviccions íntimes, personals, i la postura llavors política que ell agafava.
Què defensava Jabotinsky? És una mica... l'hem d'imaginar com l'alternativa ideològica a Ben-Gurion. Ben-Gurion, que va ser el pare de l'estat d'Israel, el fundador de l'estat, venia del comunisme leninista.
[00:29:21] Speaker B: I
[00:29:22] Speaker A: com que va ser ell, al final, qui va fundar l'estat i el seu partit, Israel en els seus primers anys era un país pràcticament comunista. Jabotinsky, per contra, era un liberal. Era més a favor del lliure comerç i, més enllà de ser un liberal, la gran idea que ell va aportar, que és la seva gran contribució ideològica, a mi em sembla, era el concepte del mur de ferro.
I això ho explica en un assaig que és molt breu i es pot trobar per internet i recomano que la gent el llegeixi perquè ajuda a entendre molt. Que es diu
[00:29:58] Speaker B: així, el mur de ferro? El mur
[00:29:59] Speaker A: de ferro, the iron wall, ajuda a entendre molt la mentalitat israeliana d'avui, perquè al final, com hem dit, el líquid d'avui veu d'aquestes idees.
El que és brillant d'aquest assaig, i el que crida l'atenció sobretot, és que Jabotinsky, de tots els líders sionistes de l'època, va ser l'únic que va ser capaç d'anticipar que els àrabs que vivien a Palestina, aleshores, rebutjarien la idea de la creació d'un estat jueu.
no voldríem viure això. El sionisme
[00:30:36] Speaker B: d'esquerres era una mica més ingenu, diguem-ne. I aquesta frase que diu ell, que es pensen que els palestins acceptaran anar a viure sota el joc de l'estat d'Israel perquè els donarem bons ferrocarrils.
[00:30:47] Speaker A: Exacte, aquesta era la seva crítica i això ho deia fent punya a Ben-Gurion, perquè la visió de Ben-Gurion era aquesta. Ben-Gurion deia que els àrabs veuran els beneficis materials que porta l'estat que crearem i ens acceptaran per això, perquè pujarà la seva qualitat de vida.
Al final, els dos han tingut una mica de raó. Veiem que la població àrabe a dia d'avui a Israel gaudeix d'una bona qualitat de vida i, en
[00:31:15] Speaker B: general... A dins d'Israel. No a Gaza
[00:31:17] Speaker A: ni a Cisjordània. No, parlo de ciutadans àrabs d'Israel. No parlem de Gaza ni de Cisjordània, els territoris ocupats. sinó als ciutadans d'Àrbits d'Israel, que són un 20% de la població, no negarem que hi ha temes de discriminació administrativa, esbiaix, racisme, com a qualsevol país amb una població una mica diversa, no ens enganyem. però en general estan contents amb viure a Israel i molts no marxarien, fins i tot amb tota la merda que passaria, perdona el llenguatge, però no veiem que marxin, tampoc veiem un gran suport pels atacs terroristes als territoris ocupats, per exemple, Són unes figures ambigües, evidentment senten simpatia per la causa palestina i nostàlgia per la identitat perduda, però d'altra banda sí que gaudeixen dels beneficis, de les llibertats, dels drets que tenen i això no es pot negar d'una banda. Però d'altra banda tenim el conflicte amb els palestins, que és el gran problema irresol d'Israel.
I això ho va detectar Jabotinsky.
Ell deia que els àrabs... I això ell ho deia perquè era un humanista.
I com a humanista era capaç d'entendre la perspectiva de l'altre.
I ell deia, ells mai acceptaran un estat jueu aquí.
I doncs l'única forma, si nosaltres volem tenir un estat, i ell volia tenir un estat igual que tots els sionistes de l'època perquè fugien de l'antisemitisme ferotge d'Europa. Pensa que Jabotinsky va viure el pogrom de Kishinev, que va ser un dels pogroms més sanguinaris de l'imperi rus a principis del segle XX.
El sionisme neix d'aquest trauma, d'aquest trauma de persecució i de pogroms, d'una violència que oblidem avui en dia, perquè no... Parlem molt més de l'Holocaust i tal, però els pogroms i les persecucions de jueus a Europa al segle XIX, XX i també al llarg de la història en altres circumstàncies, aquí a Espanya, el XV i tal, Va ser molt violent.
Llavors, ell veia, bevent de les idees de nacionalisme que neixien a Europa en aquella època, al segle XIX, neix el sionisme, això és Feodor Herzl. Feodor Herzl és el primer que diu als jueus que hem de tenir un estat propi.
I doncs Jabotinsky diu, vale, hem de tenir un estat propi, però si el volem tenir, ens hem de militaritzar.
I aquí ja es separa de la corrent mainstream del sionisme, perquè Herzl, que va escriure una novel·la utòpica que es deia Altneuland, on descrivia un futur estat jueu a Palestina tal com ell se l'imaginava. Sense exèrcit. No hi havia exèrcit, correcte. no hi havia exèrcit en la utopia de Herzl.
[00:34:15] Speaker B: Ell és el que aporta el factor de la militarització i del suport.
Aquesta tesi més realista en el sentit d'entendre des de l'avançat potser humanista que els palestins no es doblegarien i no voldrien deixar-se arrossegar dins de l'estat d'Israel, ell el porta a la conclusió que Israel s'ha d'assentar per la força, militaritzadament, i amb el suport d'una potència estrangera, que acaben sent els Estats Units, tot i que al principi havien de ser altres potències.
I això que al principi del sionisme era una qüestió, una visió més aviat minoritària, s'ha anat convertint en hegemònica, en part gràcies a aquests 40 anys d'hegemonia del Likud, que és el partit de Benjamin Netanyahu.
[00:34:59] Speaker A: Sí, i aquesta idea, el que ha portat a la dreta, com hem dit, Israel quan neix és un estat d'esquerres, és comunista en molts sentits, el que fa que pugi la popularitat de la dreta als partits de dretes que seguien aquesta corrent ideològica del Jabotinsky, era el fet que, des que es funda l'estat, Israel pateix guerra rere guerra, dels estats àrabs veïns, que no acceptaven la seva presència, no van acceptar la participació de Palestina, van declarar la guerra a Israel després que l'exèrcit britànic marxés de Palestina.
Va ser com la gran causa del món àrab, eliminar Israel d'Orient Mitjà.
i amb el temps els jueus a Israel van entendre que potser Jabotinsky tenia raó i ens hem d'imposar per la força.
Aquesta visió d'una Israel Ell ho descrivia... ell deia que bàsicament ens hem de militaritzar, ens hem de defensar fins al punt que els estats àrabs de la zona s'acostumin a nosaltres.
Aquesta és la seva tesi. Aguantar. Igual que en la boxa, hi ha vegades que no has d'anar a l'ofensiva sinó aguantar els cops. Doncs ell deia, hem de fer això, hem d'aguantar. fins que vegin que no marxem enlloc, i després podrem tenir un estat normal. Encara estem lliurant això, i és la visió que heret de Netanyahu. Llavors, com a part d'això, la visió d'eliminar amenaces de països que encara desitgen l'aniquilació d'Israel, com pot ser avui en dia la República Islàmica de l'Iran, ve d'aquesta ideologia, de no permetre que hi hagi amenaces al voltant d'Israel.
Podem qüestionar l'efectivitat dels mètodes, podem qüestionar si això realment ajuda o si això només fa un efecte hidra, que tu elimines una amenaça i després en surten més, perquè sembla que amb el temps es multipliquin les amenaces.
Ho torna
[00:37:03] Speaker B: tot més existencial i ho torna tot més... Sí, sí. A mesura que el govern de Netanyahu també va endurint la retòrica i escalant en determinats conflictes, entenc que el que vols dir és que això fa també que hi hagi altres potències que també es veuen obligades a escalar proporcionalment a aquest enduriment.
Sí, sí. No, però sens dubte
[00:37:28] Speaker A: aquesta guerra, des del punt de vista de la societat israeliana, era una guerra necessària.
Si volem entendre com Israel viu aquesta guerra, ells ho veuen com necessària. Com una guerra necessària. Sí, el que en hebreu diem milchemet mitzvah. És a dir, una guerra... mitzvah és un manament bíblic, doncs és una guerra que és un manament fer aquesta guerra.
no en el sentit d'una guerra religiosa, sinó en el sentit que hi haurà aquesta guerra és bo per la història, pel poble jueu i veuen que estan fent una bona acció anant a eliminar el règim dels ayatolàs. Però com dèiem al principi, no sembla ser que aquesta guerra acabi amb el règim dels ayatolàs, al contrari, potser sortiran encara més antiamericans, més antiisraelians, més hostils.
[00:38:10] Speaker B: Hi ha una part del món jueu, evidentment, i, per exemple, com ha passat amb Gaza, d'acadèmics israelians experts en genocidi que han assenyalat el que passava a Gaza i que una de les coses que diuen o una de les anàlisis que fan és Aquesta dinàmica de militarització, aquesta normalització, aquesta fins i tot penetració de la lògica militar en tots els estaments de la societat i de la psicologia i fins al punt que és un element molt constitutiu dels llaços socials i comunitaris, perquè tothom té un germà, un tiet, qui sigui, que ha anat a l'exèrcit, és en part el que ha justificat o el que ha permès articular una ideologia que en el cas de Cisjordània i en el cas de Gaza deriven una forma de racisme estructural i d'opressió contra la població palestina i de deshumanització, i de moltes dècades d'un discurs de deshumanització, que és el que després permet, per més que d'entrada estigués possiblement justificada per l'amenaça, és el que després permet una destrucció que la
[00:39:29] Speaker A: fa il·legítima. Sí, a mi personalment m'entristeix moltíssim veure el grau de deshumanització que ha acabat...
que s'ha tornat molt mainstream, diguem, a la societat israeliana envers, sobretot als palestins, i sens dubte ve d'això, ve d'aquesta mentalitat militar continuada, del fet de, com tu dius, tothom està constantment patint per un parent o un amic que està a l'exèrcit, en el front, o perquè tothom coneix algú que o ha mort en un atac o està ferit o segrestat. És a dir, és una societat marcada pel trauma i això fa que sigui molt difícil que empatitzin amb el que per ells és l'enemic. Al final, els palestins que es resisteixen a l'ocupació mentre s'ho facin amb aquests mètodes violents, els israelians els veuran com a enemics.
Llavors és molt difícil que empatitzin amb ells.
Intentaré aquí fer una mica de matisos.
Per exemple, partirem de Jabotinsky i després ens desplaçarem a la realitat sobre el terreny avui.
Jabotinsky no va contemplar mai l'expulsió dels àrabs de Palestina. Ell donava per fet, això com a humanista, com a liberal, donava per fet que els àrabs de Palestina tenien dret a viure a la seva terra.
Llavors ell deia, vale, cap problema, l'única cosa que hem de fer és tenir una majoria jueva.
per tenir un estat jueu on hi haurà una minoria àrabe. Llavors ell contemplava la creació d'un estat jueu que fos molt més gran del que és Israel avui. Ell contemplava que s'assemblés més a la Israel bíblica no perquè ell fos religiós, no ho era gens.
Era més aviat anti-religiós.
però perquè ell s'imaginava que un estat d'aquelles dimensions podria còmodament abarcar els àrabs que ja hi vivien sense desplaçar-los. I que després, si venien jueus de tot el món, serien majoria i podrien tenir un estat jueu, com és ara Israel dins les fronteres internacionalment reconegudes, on hi ha una majoria jueva i una minoria àrab que coexisteixen.
Això era la visió de Jabotinsky.
Què ha passat amb el temps?
Que ha crescut una branca dins d'Israel, una branca política, que no era tan present en els dies de Jabotinsky. I era, però era més petita i rellevant, que és el sionisme religiós.
El sionisme religiós són aquells jueus, com diu el nom, són religiosos, que creuen que el projecte sionista, el projecte de crear un estat jueu a Palestina, respon no tant a una amenaça existencial que viuen els jueus en la seva condició diaspòrica a Europa i arreu del món, sinó al fet que és la terra promesa per Déu als jueus en la Torah.
Llavors, D'aquí neix el moviment color, que són els colons que tenim avui a Cisjordània i que ara bevegen per entrar a casa i muntar assentaments allà.
Posem una mica de context. Si Jordània i Gaza l'ocupa Israel el 1967, la guerra dels sis dies, si Jordània havia estat controlada per Jordània abans de llavors i Israel li treu aquest territori a Jordània i l'administra fins a dia d'avui. Són el que en diem els territoris palestins ocupats.
Està controlat per l'exèrcit israelià. No se l'anexiona mai.
I a veure, hi ha diferents... És complicat, perquè potser des de fora, clar, no s'entenen tots els matisos i sembla que Israel vol conquerir territori i anexionar-se Cisjordània. És una mica més complicat que això.
Hi ha parts de Cisjordània Tot israelià dona per fet, tot israelià i jo diria molta gran part del món jueu dona per fet que no seran mai part d'un territori, d'un país palestí.
Parlem de Jerusalem i els assentaments que s'han construït al voltant de Jerusalem. Són assentaments molt grans, que semblen grans ciutats ja, com Ale Adumim i tal.
En qualsevol escenari futur que es contempli un estat palestí, que podria encara passar, podria no passar, però encara estem en un punt on podria anar per les dues bandes.
Tant Jerusalem com els assentaments que s'han construït al voltant, un anell d'assentaments al voltant de la ciutat, formarien part d'un futur estat jueu, perquè els jueus volen que Jerusalem sigui la seva capital i aquests assentaments al voltant li donen un bufer de seguretat davant d'una frontera d'un nou país que no sabem si serà hostil o no.
Llavors, hi ha hagut diferents primers ministres israelians, com Eut Barak, que contemplaven intercanvis de terres, que Israel absorbiria aquesta part de Cisjordània i entregaria a un futur estat palestí algunes terres que ara són territori d'Israel, on potser hi ha una majoria àrab. Per exemple, hi ha zones del nord d'Israel on sobretot viuen àrabs, doncs això podia passar a formar part d'un futur estat palestí. Intercanvi de terres. Això són possibilitats que s'han estudiat Tot això ho explico per dibuixar una mica la complexitat del tema de Cisjordània.
Però el sionisme religiós, aquesta branca que et deia que està creixent, són els que sí que volen accionar-se tot a Cisjordània. Per què? Perquè en la Bíblia, en la Torah, Cisjordània és el centre de la història jueva.
És a dir, totes les ciutats més importants de la història jueva a la terra d'Israel passen al que avui és Cisjordània, Hebron, Jerusalén, i és on es troben les tombes dels patriarques.
Per a un jueu religiós, sí, Jordània és molt més important que no pas Tel Aviv, Haifa. Això són ciutats que no tenen un pes històric important, però són les que han tocat, perquè al final el projecte sionista no va néixer d'un lloc religiós, sinó d'un lloc pragmàtic, de dir necessitem un país, i doncs els va tocar aquestes ciutats de la costa. Va sortir així.
Ara, el cinisme religiós vol anexionar-se tot a Cisjordània perquè no contempla que hi hagi un estat jueu que no contingui aquestes ciutats santes de la història jueva.
[00:46:28] Speaker B: En part, però, el problema és tant el racisme com els mètodes que s'apliquen en contra dels... dels palestins en aquest territori. L'altre dia hi havia un editorial de Haaretz, per exemple, que denunciava que, mentre tothom té els ulls posats en la guerra de l'Iran, el terrorisme fonamentalista jueu, per dir-ho així, contra els palestins, així Jordània, va en auge, no? I que cada vegada són per també aquest procés de radicalització i la força que tenen les narratives de Netanyahu en les ciutats de l'Orient, això està agafant... és tan previsible que se n'està anant de mare,
[00:47:09] Speaker A: no? Sí, sí.
No, és terrible la violència que exerceixen els colons sobre la població palestina. Realment, des que el sionisme religiós té representació en la coalició de govern, com és el cas, i ja en parlarem una mica, la seva estratègia per pressionar cap a aquesta realitat que ells volen crear, que és una realitat on Israel absorbeix i s'anexiona a Cisjordània, Té dos fronts. Un front és aquesta avantguarda, que són els clones violents que van atacar... és terrorisme, és a dir, fan atacs terroristes cremant cases, vehicles, oliveres de la població palestina de Cisjordània per terroritzar-los i amb bastanta impunitat. Com a molt, passaran una nit a la garjola i el dia següent surten. Hi ha motius perquè això és així, però no tenim temps d'entrar-hi.
Però tot això, diguem, es permet que passi. Això es permet que passi perquè s'entén que beneficia aquest possible escenari que desitja una part de la població israeliana, que és l'anarxia a la Cisjordània, perquè això espanta els palestins, els amenaça i potser fa que marxarien. D'altra banda, l'altre front és el legal.
Des que els sionismes religiosos estan al govern, Veiem que a poc a poc van passant propostes de llei que, una mica per aquí, una mica per allà, van donant a Israel més sobirania sobre diferents aspectes de la vida civil a Cisjordània.
Un exemple important d'això va ser fa unes setmanes que es va reprendre el Registre de Terres. Registre de Terres a Cisjordània, això ho va crear l'imperi britànic quan els britànics governaven sobre Palestina i era un registre perquè la gent, els habitants, registressin les seves cases, fossin jueus o àrabs, és igual.
Quan Jordània va conquerir-se Jordània després de la guerra del 48 van mantenir aquest mateix registre de terres i els palestins que vivien allà van continuar llistant els seus noms Era un procés molt lent, m'explico, perquè era un procés burocràtic i l'objectiu era que aquesta terra, que abans tenia un altre registre, el registre dels otomans, passés a tenir un registre fet segons els criteris britànics.
Burocràcia pura i dura.
Quan Israel conquereix Cisjordània després de la guerra del 67, aquest registre queda suspès i ara amb aquesta nova llei l'han tornat a activar, és a dir, ara la gent que viu a Cisjordània pot registrar la seva propietat d'una casa Però clar, amb la trampa que és Israel qui ho administra. Israel sempre ha posat moltes traves, moltes dificultats als palestins per demostrar que una casa és realment seva.
Demana molta documentació, sovint no hi ha documentació perquè són cases que s'han heretat des de l'imperi otomà.
Molt sovint en els poblats palestins les propietats, diguem, cessaven per tradició oral, és a dir, Vols dir que la institucionalització
[00:50:22] Speaker B: és una manera de justificar per tràmits burocràtics esborrar-los del mapa? Sí, bàsicament sí.
[00:50:28] Speaker A: És el que podem assumir, serà la conseqüència d'això. Les cases que no es puguin demostrar la propietat d'una família passaran a ser terres estatals, és a dir, terres de l'Estat d'Israel.
Això no vol dir que Cisjordània passarà a ser israeliana d'un dia per l'altre, com he dit, és un procés molt lent i burocràtic, però són tot pistes que ens assenyalen la voluntat i la direcció. Ara, per què està passant això ara? Per què està passant de manera accelerada ara per aquesta coalició que ha format Netanyahu en les darreres eleccions del 2021... 22, perdona.
Netanyahu ha fet una coalició amb l'extrema dreta israeliana, que són aquests sionistes religiosos, però els més extrems dels sionistes religiosos, els que veuen del kaanisme.
i Meir Kahn, el rabí ideòleg d'aquest moviment, ell tenia una visió directament racista i apocalíptica sobre el sionisme a la terra d'Israel. Ell creia que s'havia de redimir la terra que la terra havia de tornar a ser jueva i només jueva, i que només es podia redimir fent fora de la terra d'Israel tots aquells que no fossin jueus. És una visió minoritària a Israel, molt extremista, però ara té representació en el govern i és el que veiem que està permetent que passin aquestes monstruositats a Cisjordània. És a dir, ningú negarà que abans d'aquest govern no passaven atrocitats a Cisjordània. Sempre hi ha hagut assajaments, abusos, confiscació de terres. Però és que ara va amb asteroides, perquè aquests tenen pressa per redimir la terra.
Sí, exacte.
[00:52:15] Speaker B: Hi ha moltes qüestions que no hem tractat i que m'agradaria haver tractat, però no tenim més temps. Abans d'acabar, però, com es reconstrueix a partir d'aquí? Perquè deies que la societat israeliana és una societat absolutament en estat de xoc o en estat de trauma després dels dos anys i mig en què hi ha hagut un genocidi i ara la guerra a l'Iran.
Com ara explicàvem la situació de Cisjordània que té vies de complicació, hi ha unes eleccions a l'octubre, l'opressió contra la població palestina continua igualment, el sentiment d'amenaça també continua igualment. Com es reconstrueix un país tan trinxat des del punt de
[00:52:56] Speaker A: vista psicològic. I afegiré una altra cosa a la teva llista, també l'opressió contra els opositors al govern.
És a dir, una cosa que ha fet Netanyahu i la seva coalició d'ultradreta és que amb marxes forçades s'estan convertint Israel en una autocràcia.
Ja des que ells governen no fan cas al Tribunal Suprem, que és l'únic contrapès que existeix a Israel per a la branca legislativa i executiva, el Parlament. Perquè és un Parlament d'una única cambra, no hi ha una segona cambra que faci contrapès.
el Tribunal Suprem és el que fa d'àrbitre. S'aproven lleis i després van al Suprem i el Suprem diu, aquesta llei viola els drets fonamentals de certa part de la població, eliminem-la.
Perquè funciona així, Israel no té Constitució, per tant, agafen el model de llei britànic, que és el que van heretar després del mandat britànic, i es remet, en comptes d'una Constitució, els principis fonamentals de l'home i els drets fonamentals de l'home. I així és com ha ballat fins ara el Tribunal Suprem, però ara n'estan fent cas omís.
I es criminalitza l'oposició al govern, és a dir, les manifestacions que hi ha constantment a Israel en contra del govern i que són massives, n'han arribat a tenir fins a un milió de participants, són oprimides amb molta duresa per part de les forces de seguretat de l'Estat. Forces de seguretat que, per cert, Ara són dirigides per Itamar Ben-Gvir, un d'aquests sionistes religiosos racistes multinacionalistes que es mentava.
Ell és el cap de Seguretat Nacional, el cap de la policia, s'ha dedicat a purgar la policia d'Israel i a substituir els caps per gent afí a la seva ideologia.
I doncs ara tenim pràcticament una...
una guàrdia revolucionària, podríem dir, a Israel, on la força policial es dedica a protegir el govern en contra de la població i no viceversa.
Això és un element molt important i que fa patir quan penses que serà el futur d'Israel. Israel té futur, el que no té futur és la població.
Hi ha un anàlisi famós que sovint es cita, que diu que d'aquí 20 anys l'Iran serà Israel i Israel serà l'Iran. I aquesta sembla ser la tendència.
Pol Sánchez i Filip,
[00:55:24] Speaker B: gràcies per haver vingut a l'Atacador. Li ha estat molt interessant. Esperem un altre dia poder-ho acabar de parlar tot amb més calma. A vosaltres. Gràcies.
