Episode Transcript
[00:00:02] Speaker A: Pataca d'oli.
Embot bou.
[00:00:09] Speaker B: Benvinguts a l'Ataca d'Oli. Avui tenim amb nosaltres l'economista Modés Guinjoan, autor del llibre Creixer o progressar, de l'editorial Pòrtic, en què diagnostica els mals de l'economia del país. I també un dels col·laboradors de l'informe Fènix, que denuncia l'extraviament del model productiu català. Modés Guinjoan, gràcies per ser aquí, gràcies per venir a l'Ataca d'Oli!
[00:00:30] Speaker A: Un plaer!
[00:00:31] Speaker B: Igualment. Comencem pel títol, això de Creixer o progressar. Quina és la diferència entre creixer i progressar, segons vostè? Segons tu.
[00:00:38] Speaker A: El creixer és quantitatiu.
Globalment.
Progressar és millorar individualment.
És a dir, tu pots doblar el PIB en un any, i si dobles la població, el PIB que li toca per evitar és el mateix.
Si tu augmentes el PIB i la població és constant, aquell augment de PIB es trasllada totalment a la població.
I el créixer o progressar va d'aquest dilema. És a dir, si ens conformem amb créixer quantitativament de manera agregada o si el nostre repte és progressar a nivell individual, a nivell del benestar de la societat, etc.
[00:01:28] Speaker B: No és un dilema, però sempre binari. De vegades les dues coses es poden produir alhora. En parts de la història de Catalunya, en fragments de la història de Catalunya ha passat això.
[00:01:36] Speaker A: Sí. El problema és que en aquest segle XXI no es produeix. És a dir, en la segona part del segle XX el PIB va créixer molt i el PIB per habitant va créixer pràcticament al mateix ritme.
En aquest cas, en el segle XXI, el PIB ha crescut molt també, però el PIB per habitant ha crescut una tercera part del que ha crescut el PIB, de manera que el creixement no s'ha traslladat a la població.
[00:02:11] Speaker B: Concretem una mica, ja ho hem fet en altres ocasions, vam tenir aquí per exemple en Xavier Roig per parlar de l'informe Fènix en què has col·laborat o en què has participat, però concretem una mica què vol dir, en quines coses es percep aquest creixement del PIB per càpita, és a dir, què vol dir que les xifres macro de què sempre presumeix, per exemple, el senyor Pedro Sánchez, creixin tant i, en canvi, que les xifres micro, a escala individual o a escala familiar, siguin insatisfactòries. Per què es produeix aquesta distorsió i en què es percep, més enllà del que diem sempre de l'estat del benestar o dels serveis públics?
[00:02:49] Speaker A: El procés és bastant simple. Si tu augmentes molt la producció, però tens un increment espectacular de població, per un estoc de serveis públics determinat, vol dir que hi ha molta més gent que té necessitat d'aquests serveis públics. Parli's d'educació, de sanitat, parli's de transport ferroviari, parli's de protecció social, etcètera. El que toca!
a l'administració per repartir i per prestar els serveis que té encomanats, no és suficient.
Creix més la necessitat que la disponibilitat de recursos.
I això, a títol individual, en què es tradueix? Doncs que tu vas a un CAP o tens la necessitat d'una operació i abans estaves dos mesos i ara estàs mig any.
o que vas agafar el tren i abans no funcionava i ara funciona pitjor per més gent.
i amb educació el mateix.
Per tant, i llavors hi podem afegir qüestions que no són de l'esfera pública, sinó de l'esfera individual.
Aquest augment de població que hi ha es troba en un mercat d'habitatge que està limitat, que no ha avançat al mateix ritme que ha avançat l'economia.
Situació final, un col·lapse.
no hi ha habitatge per a tothom. I no hi ha manera que el sector públic afegeixi habitatge suficient al mateix ritme que creix la població. Un gran problema.
[00:04:36] Speaker B: Passa que hi ha unes quantes variables que anirem desbrossant, diguem, al llarg de l'entrevista, que introdueixen matisos molt interessants. Per exemple, si dèiem al principi que el creixement i el progrés no necessàriament van de braçet, però poden anar de braçet. Una de les preguntes que ens hem de fer i que et fas en el llibre és per què el creixement en termes de treballadors, en termes de població activa, no desemboca en un creixement en termes de progrés. I un dels aspectes en què poses el focus és la productivitat, és que aquest augment de la quantitat de treballadors que hi ha en el mercat de treball a Catalunya no augmenta necessàriament la productivitat. Què falla en l'aspecte de la productivitat?
[00:05:18] Speaker A: Falla que es creen majoritàriament llocs de treball de baixa productivitat, de baixos salaris, de baix valor afegit per treballador.
I llavors, si tu alimentes la part de l'economia que és menys productiva, a la productivitat global sent recent.
L'economia catalana és una economia dual des del punt de vista del sistema productiu.
I això ho hem de deixar clar perquè no es pensi ningú que aquesta és una visió fatalista de la situació.
L'economia catalana és dinàmica, molt dinàmica i crea llocs de treball de productivitat alta.
Sort d'això.
perquè el problema que hi ha és en la creació de llocs de treball de productivitats baixes, de salaris baixos, la majoria no qualificats, molts d'ells que no interessen a la població d'aquí i, per tant, El resultat d'uns salaris baixos i d'una productivitat baixa és que la productivitat global de l'economia baixa. De manera que tenim un sistema productiu dual, focalitzat en dos pols. Un de molt dinàmic, que és farmàcia, química, enginyeria, investigació, etc. I un altre de molt poc dinàmic des del punt de vista de productivitat però que crea molts llocs de treball, com per exemple, a títol d'exemple, el sector turístic, de masses.
Aquesta dualitat, quan pesa més la creació de llocs de treball de baixa retribució i de baix valor afegit, el conjunt de l'economia se'n ressent, i aquest és el punt en què estem.
[00:07:06] Speaker B: Per què ha passat això? Per què una economia com la catalana, que havia estat avançada i que havia estat de motor industrial, En el cas del sector turístic o del turisme de masses, normalment de manera simbòlica posem els Jocs Olímpics del 1992 com un punt d'inflexió. com un moment d'obertura que accelera un canvi, en l'extraviament del model productiu en general, hi ha també alguna cosa simbòlica, identificable, en què comenci aquest camí que hem agafat ara?
[00:07:46] Speaker A: A veure, és difícil de trobar un símbol perquè hi ha molts factors determinants.
Un que és molt important és l'aparició a nivell mundial d'un país que és la fàbrica del món, que és la Xina, i països dels voltants.
Això és molt important des del punt de vista industrial, no a nivell només de Catalunya, sinó de tot Europa i de tot el món.
Això ha fet canviar els equilibris del sistema productiu mundial i ha traslladat una gran part de la producció industrial, que és un sector estratègic per a la Xina, cap a aquell país. Això ha fet de caure moltes empreses d'aquí i s'ha produït simultàniament amb el fet que ha sorgit amb força Un sector, que és el del turisme de masses, que si Barcelona i Catalunya ja era una potència turística fa 50 anys, perquè era molt atractiu, li poses palanques del tipus de la casa i tat de Jocs Olímpics i llavors es catapulta.
el turisme de masses, i a més a més hi ha hagut una política d'implantació de turisme de masses permissiva, la qual cosa ha alimentat aquest sector, que d'altra banda ha estat en certa manera un refugi inversor per a alguns empresaris que abans eren industrials.
I aquests són dos factors a títol d'exemple que determinen la transformació del sistema productiu cap a un sistema de menys valor afegit que el d'abans, dintre del que he sorprès abans, de la dualitat de tipus d'empreses i de sectors implantats a Catalunya.
[00:09:44] Speaker B: És una cosa que passa arran de la consolidació de la globalització o que s'accelera arran de la consolidació de la globalització, de la pujança de la Xina, etcètera, tots aquests factors que ara deia més de gaire recent?
O hi ha una part també de no haver trencat mai amb l'herència del desenvolupisme franquista? Recordo que, per exemple, un dia, en termes d'urbanització, en termes de creixement immobiliari, per exemple, en una altra entrevista em vam parlar amb l'urbanista Ramon Gras, que apuntava en aquest sentit, que hi havia un punt en els marcs mentals, en les idees que és capaç de produir l'administració pública d'aquest país, i no només l'administració pública, també el món empresariat, hi ha un punt excessiu d'herència del desenvolupisme franquista que no hem estat capaços de canviar.
En aquest problema de la desindustrialització i del model productiu, hi ha també això?
[00:10:38] Speaker A: No. Jo crec que el que hi ha és una manca d'idees i de nord per part del sistema polític.
El sistema polític de Catalunya venia en el segle passat del desenvolupisme, com dius tu, encertadament, però en els darrers anys del segle passat ja es va seguir una política inercial, en què tot el que demanava el sector productiu, tot se li concedia, sense tenir massa idea de cap on s'orientava el conjunt del sistema productiu.
Això, lamentablement, en el segle XXI ha continuat, ha continuat amb la mateixa pauta. I això què porta?
doncs porta amb uns nivells d'ocupació del territori que són impropis i que estan desordenats en relació als països que tenen clar el model de territori que voldrien. Per exemple, el creixement del turisme de masses ha portat a que la costa catalana sigui una urbanització.
Aquest és un model que volem perquè si no tens els criteris clars com puguin tenir a França, que també tenen turisme de masses, o a Àustria, que també tenen algun turisme de masses.
Però descansa aquí en ocupar extensivament el territori, sense cost, sense consideració a medi ambientals, sense cap estima per la gestió territorial i per l'equilibri territorial, I en aquest país, parlant de territori, el que s'ha fet és un aspecte que recullo en el llibre, que són els dos, la consolidació de dos fenòmens, que són la concentració urbana al bordant de l'àrea metropolitana de Barcelona, sense límits, i en la litoralització.
Fins al punt que es pot apuntar que si se segueix amb aquesta política permissiva i d'inèrcia, és a dir, que tot s'hi val mentre creï llocs de treball i mentre creï valors afegits i mentre generi activitat econòmica, perquè tot això és guai i li interessa a tothom, a la població, als polítics, perquè poden fer més coses, als empresaris, etc.
[00:13:03] Speaker B: No hi ha una cohesió en la planificació, no hi ha una visió integral de país en la planificació que s'ha fet els últims anys en aquest país?
[00:13:10] Speaker A: A criteri meu, no. I, per exemple, en relació a la concentració urbana barcelonina, estem en camí que es consolidin eixos que ara són incipients, com per exemple la integració urbana de tot l'eix que va cap al Maresme, que ja pràcticament està consolidada, la que va cap al Vallès Oriental, la que va cap a Sitges i la que va cap a Vilafranca i la que va cap a Brera. Tot això, si no hi ha un criteri a llarg termini, de gestió territorial conceptuada en termes d'equilibri i de respecte pel territori i de les ciutats i del sistema territorial que hi ha actualment, realment estem en mans de la inèrcia i, per tant, de la desaparició de moltes Unitats que ara coneixem com a unitats urbanes en personalitat pròpia.
[00:14:07] Speaker B: Tornant a la qüestió de la indústria, de la desindustrialització, en el llibre dius que sí, hi ha evidentment un procés de desindustrialització de l'economia catalana, però alerta perquè de vegades se'm fa un relat una mica enganyós i una mica genèric sobre el qual cal introduir matisos. Quins matisos cal introduir sobre fins a quin punt ens estem desindustrialitzant?
[00:14:33] Speaker A: Hi ha un matís molt important que és de comptabilitat pública i de sistema comptable de les activitats econòmiques.
Abans les empreses tenien els seus serveis de neteja, els seus serveis de vigilància.
tenien els seus serveis de màrqueting, els seus serveis informàtics, els seus servei jurídics, els seus serveis de planificació.
Tot això, l'especialització productiva provocada per la tecnologia i per la reestructuració dels sistemes productius, moltes d'aquestes activitats s'exterioritzen, s'externalitzen, de manera que comptablement la comptabilitat pública de l'activitat econòmica va observant que baixen els empleats a la indústria i pugen molt els del servei. Una part d'aquest augment del servei i d'aquesta pèrdua de productors en el sector industrial és deguda a aquesta externalització.
El que vol dir que el sector industrial passa a tenir una productivitat més alta.
Però l'activitat motriu que justifica no només el sector industrial, sinó també molts serveis, continua sent l'activitat industrial. Per tant, aquest és un matís que hem de tenir en compte. Hi ha algunes quantificacions de fa uns anys, però que estava molt ben feta, que deien que pràcticament la meitat dels serveis depenien de la indústria actualment. Vull dir que l'activitat motriu era aquesta.
No és un exercici fàcil de fer ni d'actualitzar, però dóna pistes al voltant que la desindustrialització no és tan greu com la que aparenta el sistema de comptes públics.
[00:16:32] Speaker B: En termes de planificació, per què és important que la classe política, per exemple, tingui en compte aquests matisos?
[00:16:38] Speaker A: En primer lloc, hauria de quantificar-los i tenir-los present.
En segon lloc, hauria de tenir en compte un altre aspecte que en aquest país, per molts motius, no es té en compte, que és quin paper volem que jugui la indústria en l'economia d'aquest país.
I la veritat és que Generalitat i Ajuntaments, escanyats com estan de recursos i havent de tapar forats com tapen de sanitat, d'educació, compte i d'interessos, i de retorn al deute, que representa pràcticament una cinquena part dels pressupostos públics, han deixat sectors oblidats, com són la indústria, que no ha merescut l'atenció que requeria, la innovació, el sector agrari, el sector energètic, tot això són el que en el llibre anomeno, entre altres, grans oblidats de l'actuació del sector públic.
Bé, ha anat així, sigui per manca de recursos, que segur que és un justificant, però de vegades també per manca d'idees i de voluntat, que insisteixo, en l'àmbit territorial es podien fer moltes coses i en l'àmbit de la gestió de les administracions locals, els ajuntaments i la Generalitat podien haver modelat millor tant el sistema productiu com la gestió del territori.
[00:18:10] Speaker B: Després voldria entrar en la lletra petita de com la Generalitat podria modelar millor de quins són els marges de maniobres reals, però m'interessa continuar un moment en l'aspecte del diagnòstic. Tenim, 1, de coses que hem dit fins ara, la saturació de tot el litoral català que és, a més a més, inercial i amb aquesta inèrcia de creixement que si no hi ha un canvi continuarà agreujant-se en els pròxims anys. Segona, tenim que hi ha una desindustrialització no tan greu com se sol dir, com ara explicaves. I tercera, hi ha el problema igualment del turisme de masses, que malgrat que la desindustrialització no sigui tan greu, La tendència és que aquest turisme de masses prengui la plaça a la indústria com a primera especialització econòmica del país.
[00:18:59] Speaker A: Pràcticament ja l'ha pres. Pràcticament l'ha pres, el protagonisme del turisme de masses és molt gran i a criteri meu és excessiu. No dic que no n'hi hagi d'haver, però no ha de ser l'especialitat. Per què? Perquè amb el turisme de masses el que fem és competir en països per preu.
I si competim en païsOS per preu, quan entren nous actors probablement ens desplaçaran. I mentre això passa, mentre això passa, estem trencant i ocupant el territori de manera immisericorda i socialment no aprovable.
[00:19:51] Speaker B: Per tant, el que estàs dient és que el problema a mitjà i llarg termini del turisme no és que sempre serem dependents del turisme, sinó, si ho he entès bé, que hi haurà moments en què deixarem de tenir la capacitat d'atracció turística que tenim en aquests moments, perquè hi haurà altres competidors més barats que se situaran en el mercat, i nosaltres això ens agafarà amb els pixats al ventre perquè ens trobarem que tenim una economia massa dependent d'un turisme que estarà condemnat a baixar progressivament.
[00:20:19] Speaker A: Aquesta és una part de la lectura i l'altra és si ens podem permetre continuar creixent en un sector que genera salaris baixos i de baixa productivitat.
[00:20:32] Speaker B: Sempre que es fan aquestes reflexions des del món dels economistes, i trobo a faltar una reflexió, que en el cas del teu llibre no la trobo a falta, perquè hi és, però que m'agradaria que ho desenvolupéssim, que és el paper dels empresaris en això.
Hi ha un moment que, si mal no recordo el literal, vens a dir que una part important, no tot evidentment, però una part important de l'empresariat d'aquest país ha prioritzat el diner fàcil en les últimes dècades, i que això explica bona part del problema. De quina manera han prioritzat el diner fàcil i per què?
[00:21:11] Speaker A: És molt més fàcil competir en un sector que tens una posició competitiva molt bona, com pugui ser tenir un paisatge o unes platges o un portaventura, etcètera, que et permet captar, diguem, clientela, de manera relativament fàcil, però sense tenir en compte el territori, ni tenir en compte la qualitat dels llocs de treball que es tenen, que no pas competir amb un productor o amb productors que s'han espavilat molt en termes industrials.
És molt més fàcil.
La caiguda del sector industrial a Catalunya ve per la... gran presència de competidors internacionals, que ja ho hem dit, sobretot de l'Àsia, però també de Bulgària i de Romania, que parteixen d'uns nivells d'industrialització més baixos i que són competidors actualment i que abans no eren.
d'aquí i perquè fer d'empresari en aquest sector resulta que és més arriscat i més fàcil, havent-hi com hi ha altres opcions que són més rendibles, de més curt termini i sense tant risc. Llavors, i si aquí afegeixes que les administracions que tenen el paper clau en aquest punt Diuen que sí a pràcticament tot.
Diuen que sí a pràcticament tot.
En una situació de país atractiu que va afegint elements d'atracció, com puguin ser els Jocs Olímpics, el Port Aventura, ara la Sagrada Família, etcètera, tot això alimenta encara més el turisme de masses. I tu, si no regules aquest creixement pots acabar completament ofegat en línia amb el que sembla que estem orientats ara.
[00:23:19] Speaker B: Hi ha una part molt important que és evidentment això, la intervenció de l'administració pública i la regulació i quina mena de negocis es fan viables i quina menda de negocis no es fan viables.
Però pel que fa a l'empresariat, en les societats en què l'empresariat no prioritza de manera generalitzada el diner fàcil, Quines característiques té l'empresariat d'aquest país que hagin perdut aquí o que no tinguem en aquests moments en l'empresariat d'aquí?
[00:23:45] Speaker A: La cultura industrial és pràcticament la mateixa a Suïssa, que és un país molt industrial i amb gran capacitat tecnològica com aquí.
L'únic que Suïssa no els ha deixat fer, en aquests empresaris que fugaven, que marxaven de sectors que són molt difícils, cada vegada més competidors, i sense suport a la innovació, per exemple, sense cuidar un sistema d'innovació, etcètera, les administracions no els han deixat fer aquesta fuga.
i aquí la fuga ha estat possible. Tot això no està quantificat, però són percepcions que segurament, que potser no són els mateixos empresaris industrials que han fet la transició, sinó que els empresaris industrials, davant de la dificultat competitiva que té el sector industrial, Han sortit d'escena i s'han dedicat a altres coses. Ja tenen els diners que tenien suficients. Però això ha facilitat que molts recursos i molts empresaris del sector de diner fàcil, entre cometes, es desenvolupessin. Aquesta és la gran diferència. I això com ha estat possible?
Doncs perquè les administracions ho han permès.
[00:25:04] Speaker B: A banda del salt a aquests sectors econòmics de diner fàcil, en l'empresariat català hi ha un problema també de pas o de salt de l'activitat productiva al rendisme. Ho dic perquè Per exemple, abans parlàvem de l'habitatge i de com el creixement poblacional evidentment tensiona el mercat de l'habitatge perquè genera més demanda. Però passa que no tota la demanda que veiem és demanda del creixement poblacional, també hi ha demanda de grups d'inversió, de fons d'inversió. Hi ha una part molt important d'aquesta distorsió del mercat, que és la demanda financera. Per això ens trobem que hi ha llocs on creix la població i el preu augmenta igualment, perquè s'aspira a fer residències turístiques o perquè és un altre tipus de demanda. Hi ha una de les dades que dóna el llibre, que és que en els últims 25 anys la indústria ha baixat del 27% al 19% del valor afegit brut. i en canvi les activitats mobiliàries han crescut del 5% al 13%. Hi ha una part del problema que també és aquesta transició cap al rendisme?
[00:26:17] Speaker A: Jo no sé si el rendisme era un objectiu o és una conseqüència d'aquesta major competència industrial i que aquell que tenia uns recursos els posa en negocis que són més fàcils, una vegada desestimat de continuar en el sector industrial. I llavors les possibilitats són pràcticament infinites. Una d'elles és invertir en habitatge i ser rendista. Una altra és invertir en hotels a Lloret de Mar, per exemple. Vull dir que no diria pas que hi hagi una vocació, sinó que és una conseqüència d'aquesta major dificultat i d'aquesta major competència en segments de mercat que pràcticament o han desaparegut o estan amenaçats.
Jo crec que va per aquí.
[00:27:12] Speaker B: Sobre el mercat de treball i l'evolució que hi ha hagut en el mercat de treball català, sobretot arran d'aquest d'aquest extraordinari creixement poblacional, apuntes unes quantes paradoxes del mercat de treball que queden plantejades per la pròpia dinàmica divulgativa, per dir-ho així, del llibre, com a paradoxes, en forma de pregunta, però que m'agradaria formular-t'ho en forma de pregunta.
La primera és per què continuem tenint taxes d'atur relativament altes comparades amb la mitjana europea si anem generant llocs de feina de manera constant. Per què?
[00:27:51] Speaker A: Això és una mica inexplicable i no s'hauria de produir. Un esperaria que creant llocs de treball com s'han creat més d'un milió de llocs de treball al llarg d'aquest segle, un no esperaria que el volum d'atur creixi.
[00:28:10] Speaker B: I com s'explica?
[00:28:11] Speaker A: Falla alguna cosa.
Aquí falla alguna cosa. Fallen segurament que diverses coses.
Potser Els processos de traspassar un treballador d'un lloc a un altre, quan tanca una indústria i que passi a un altre sector, l'acompanyament que es fa d'aquesta persona potser no és l'adequat.
[00:28:40] Speaker B: Per part de qui?
[00:28:41] Speaker A: Per part de les administracions públiques, que és el que pot governar aquesta transició en formació, amb acompanyament a l'existència de polítiques passives a Espanya en relació a polítiques actives, és a dir, les polítiques que donen sistemàticament subvencions i gran protecció social pràcticament sense control, etc. comparat amb polítiques que agafin una persona i li facin un tractament personalitzat, li facin un seguiment als llocs de treball que té com a potencials, les condicions que pugui dir que no en aquell lloc de treball, tot això, aquí pràcticament estem a les beceroles.
I això potser també hi ha una part que el sistema de protecció social tampoc no està gestionat perquè si no, no es produiria aquesta paradoxa de crear enormement molts llocs de treball i continuar amb nivells d'atur. Sí que hi ajuda el fet que els llocs de treball, molts dels llocs de treball que es creen, no interessen a ningú d'aquí.
Llavors, com es cobreixen aquests llocs de feina i com justifiquen que el volum d'ocupats creixi?
Es justifiquen perquè, com que no ho vol fer ningú aquí, es reclama mà d'obra estrangera.
Tenim una oferta infinita, inacabable, que estan disposades persones que estan disposades a treballar al preu que sigui. I llavors d'aquí ve la necessitat també, suposo que hi haurem d'arribar, de parlar de salari mínim interprofessional com un mecanisme de regulació, que no ho és tot, però seria... Seria útil.
[00:30:42] Speaker B: La qüestió del salari segurament té en part a veure amb una altra de les paradoxes, que és per què les empreses tenen tantes dificultats per cobrir determinades vacances si es produeix tot aquest fenomen d'incorporació de treballadors.
[00:30:55] Speaker A: Les empreses tenen vacances també perquè el sistema educatiu, el servei del sector empresarial falla.
La formació professional en aquest país ha estat relativament oblidada.
quan arreu d'Europa és la nineta dels ulls.
Per què? Perquè la més gran part de llocs de treball que es creen per nivells de formació corresponen formacions de nivell mig.
de cicles formatius, traduint-ho en el nostre entorn educatiu, sigui baix o alt, però cicles formatius.
I aquí, ara s'està recuperant i sí li ha començat a donar importància, però estem a distància de la resta de països. Llavors, en absència d'oferta de mà d'obra suficient en aquests nivells intermitjos, llavors has d'anar a buscar persones que tenen aquests nivells de formació a l'estranger.
En paral·lel, en el mercat de treball, el volum de persones amb una formació alta a Catalunya, ocupades, és més alt que no pas la resta d'Europa. Vol dir això que hi ha sobreformació.
I aquesta sobreformació és, o perquè no encaixa La formació que tenen amb les necessitats del sistema productiu i perquè el sistema productiu genera llocs de treball que no pot pagar suficientment i que aquests sobreformats van a buscar feina a l'estranger, que és un altre de les paradoxes
[00:32:37] Speaker B: d'aquest mercat de treball. Efectivament. És la tercera que el creixement de catalans residents a l'estranger és alabadíssim. Anem a raó de 16.000 catalans que se'n van cada any a treballar a l'estranger.
[00:32:51] Speaker A: Ara ja superem els 420.000.
l'any 2025.
[00:32:55] Speaker B: Sobretot a França i al Regne Unit.
[00:32:57] Speaker A: Sí.
I als Estats Units i a altres llocs, però aquests aquí. Hi ha molts metges que aquí estan mal pagats i van a treballar a França o a Anglaterra.
Hi ha arquitectes que aquí no troben feina i se'n van, per exemple, a Doha o se'n van a llocs on hi ha feina, perquè aquí no n'hi ha prou.
Hi ha molts investigadors que se'n van als Estats Units i s'hi queden.
Tenim un problema.
Tenim un problema perquè aquest és un capital humà que el formem aquí, que costa els impostos de tots els habitants d'aquest país, i una vegada aquest capital humà està format i a punt per entrar al masclat de treball, o el sistema productiu propi no genera prou llocs de treball o ben pagats per aquestes persones, Òbvia fora, aquest sistema productiu és prou gran i prou avançat com perquè els pugui captar i els fa desplaçar.
[00:33:59] Speaker B: Encara en l'aspecte de diagnòstic, hi ha una altra raó fonamental que també apareix sovint al llibre, que és la qüestió nacional. Parles de la història de la relació extractiva de l'Estat espanyol o de l'Estat central amb Catalunya.
En la creació d'aquest problema, d'aquest extraviament del model productiu, per dir-ho així, quin pes hi té l'Estat i el centralisme de l'Estat en la planificació que ha fet de manera activa els últims anys?
[00:34:33] Speaker A: L'Estat no planifica el sistema productiu català.
L'Estat, com bona part de la Generalitat, de la història de la Generalitat va bastant a inèrcia, inercial, el que demana el mercat se li dona.
L'Estat espanyol, respecte al sistema productiu de Catalunya, no hi té pràcticament gaire intervenció directa, Li té en alguns àmbits, com l'energètic, que és el que mana, en el medi ambiental, que és el que mana, en el transport públic també, que és el que mana, però en la configuració del sistema empresarial propi del país, l'Estat directament no hi té una intervenció. Però, en canvi, l'hi té indirectament, per dos motius.
L'1 és perquè l'Estat és el que fixa una de les variables que podrien regular això, que seria el salari mínim interprofessional.
Una altra variable que podria manipular l'Estat, i que per exemple a França és rigidíssima, és la política d'implantacions industrials i de gestió territorial.
Aquí anem per inèrcia i això és una competència de l'Estat.
Aquest és un dels punts que l'Estat no s'hi ha posat, però va per inèrcia, en la mateixa línia que la política immigratòria.
L'Estat segueix una política que és no respondre a les necessitats manifestades pel sector productiu, sinó deixar entrar tothom de manera espontània i sense pràcticament cap tipus de control ni cap restricció, i posteriorment, com que hi ha hagut una gran arribada de persones sense massa restriccions, regularitzar-ho. Aquest és un sistema invers del que fan els països que estan organitzats, i sense anar més lluny Andorra ho fan així.
Jo necessito 3.000 persones i faig una quota de 3.000 persones per un període, de quant el necessita? De mig any, de tres anys, per tota la vida? Bueno, parlem-ne, però amb el sistema de quotes. Aquí això de les quotes faria riure a més d'un.
[00:37:05] Speaker B: No ho demano per eximir ni les elites pròpies, ni la Generalitat, ni les administracions pròpies en general de la seva part de responsabilitat central en tot això. Però sí que ho demano. Per exemple, un altre dels aspectes en què l'Estat té un paper determinant per la configuració del model de societat i del model productiu són les infraestructures.
I en el cas de Rodalies mateix, per exemple, hem vist una desinversió i un abandonament que costa molt de deslligar de la manca de projecte, per dir-ho suaument, que té Espanya per Catalunya.
Totes aquestes coses, és a dir, la visió centralista a l'hora de determinar com s'organitza l'Estat sí que té un impacte sobre això que estem dient.
[00:37:46] Speaker A: Això és veritat.
I la visió no només és centralista, sinó que és de naturalesa fortament extractiva.
És a dir, l'Estat en Catalunya no li dóna ni el bon dia.
És a dir, el tracte extractivament.
I això és el que explica que la Generalitat necessita una cinquena part dels seus pressupostos en pagar deute i interessos. La qual cosa vol dir que la Generalitat ha mirat de respondre les obligacions que té, però com que no li arriben els diners, s'endeuta.
i per tant això va per les generacions futures.
La naturalesa extractiva també es nota en dos exemples que un l'ha citat, el de les infraestructures ferroviàries, això és d'escàndol.
El servei ferroviari de viatgers és tercer mundista i la naturalesa extractiva també es manifesta disfressada d'iniciativa privada, com pugui ser l'ampliació de l'aeroport del Prat.
Aena, que és una empresa pública, però dominada fonamentalment pel 49% d'inversors privats, que el que vol és guanyar diners, que és la seva funció, està en marxa per afegir a la captació de viatgers, la major part turistes, El que
[00:39:32] Speaker B: justifica l'ampliació de l'aeroport del Prat tal com s'ha plantejat en aquests moments és una pista prou llarga perquè els vols d'abast intercontinental, que són més grans, hi puguin aterrar i enlairar-se, i que, alterant la disposició o l'ús que es fa de les pistes ja existents a l'aeroport de Barcelona, la pista que talla en diagonal, diguem-ne, si es fes servir en determinats moments, ja serviria per fer aquesta funció.
[00:39:59] Speaker A: Els experts aeronàutics sostenen que la pista llarga que busca ENA existeix.
Amb un canvi de gestió es podria obtenir més vols dels que s'obtenen actualment i vols internacionals. Però aquest és un problema que no voldria que ens distregués perquè Al darrere d'això hi ha el model productiu.
I si l'Estat, en veïna, i la Generalitat i alguns ajuntaments estan a favor d'això, vol dir que estan a favor d´alimentar més el turisme de masses. I abans hem dit que el turisme de masses No caldria alimentar, més aviat caldria restringir-lo. Estic convençut que caldria restringir-lo, que està sobredimensionat. Per tant, ningú pensa, tothom pensa en la pista, en la gestió, però ningú pensa, escolti, necessitem que vinguin 20 milions més de turistes que s'afegeixin als 20 milions que venen actualment, i això és cosa del sector públic.
[00:41:11] Speaker B: Ells diuen que és per fer negocis, que és per establir llaços comercials amb el sector comercial del sud-est asiàtic o de Corea del Sud, etcètera, però que no necessàriament vindrien més turistes. És el que moltes vegades m'han dit els defensors d'aquesta ampliació.
[00:41:29] Speaker A: Aquest argument té febleses grans. Si tu agafes un Boeing 747,
[00:41:37] Speaker B: que
[00:41:37] Speaker A: hi caben 600 persones, Quants inversors i quants empresaris hi posaràs?
[00:41:45] Speaker B: No passaràs llista a l'entrada, diguem-ne.
[00:41:48] Speaker A: Quants n'hi posaràs?
O és que cada vegada vindran, a diari de Singapur, 600 empresaris o 600 investigadors cada dia?
No, això és impossible.
[00:42:02] Speaker B: Podríem dir que el que implica és continuar reformant l'aposta pel turisme de masses en el nostre model productiu per part de les nostres administracions o d'aquest govern de la Generalitat, darrere de tota l'ampliació de l'aeroport de Barcelona.
És una manera de dir-ho. Una altra manera de dir-lo Potser és això que deies abans del diner fàcil i de buscar la inversió i buscar el benefici sense tenir en compte totes les conseqüències negatives, que evidentment són dues coses que van lligades, però es farà molt de negoci amb aquesta ampliació de l'aeroport de Barcelona?
[00:42:36] Speaker A: Sobretot a ENA.
I si venen 20 milions de turistes més, també els empresaris del sector turístic.
I fan el que el sistema que tenim els permet i tothom en el seu lloc faria el mateix.
Aena busca negoci i taxes i busca milions de viatgers. Aquest era el seu objectiu. I el sector del turisme de masses també. Més gent, més gent, més gent.
Però no és aquí el problema.
Ells fan el que els demana l'instint i el sistema.
Aquí el que falla és que les administracions facin seguidisme sec seguidisme sec d'aquest procés sense considerar les conseqüències que tenen i sense pensar en quin model de país i de societat volem arribar. Aquest és el problema.
[00:43:33] Speaker B: Podem parlar de l'aeroport de Barcelona, també de l'ampliació. També podríem parlar, en aquesta mateixa clau, dels Jocs Olímpics d'hivern.
fracassats, però que encara hi continua havent qui aspira a ressuscitar-los. Podem parlar del macroprojecte del hard rock, també podem parlar de la Copa de l'Amèrica o podem parlar de la Raiders Cup.
Aquesta obsessió amb aconseguir grans projectes, tot sovint efímers, de vegades no, perquè el hard rock no seria pas efímer, però grans projectes que d'alguna manera substitueixin la planificació a llarg termini? S'explica també per això, per la inèrcia del mercat? Hi ha una intenció política per part, per exemple, dels socialistes de promoure aquesta mena de grans projectes?
[00:44:23] Speaker A: La intencionalitat dels hi hauríem de preguntar en els que són i van ser responsables d'aquests projectes.
Qui va ser el responsable dels Jocs Olímpics?
Doncs és una cosa difosa. És evident que les administracions hi van intervenir. i molt, que pensaven que a partir d'aquí es dispararia el turisme. Segurament que no, però aquest és molt difús.
Per exemple, en projectes específics com ara PortAventura, aquí hi ha un impuls, una necessitat, una iniciativa privada que el sector públic s'hi posa de cara.
S'hi posa de cara i el possibilita. També podria haver dit, no, escolta, jo no vull cap macro-parc aquí, o bé amb el Hard Rock també és una iniciativa privada. I tu podries dir, escolta, és que això, aquest projecte, per la naturalesa de l'activitat que fan, al país no li interessa, i no volem ser un Las Vegas d'Europa, la veritat és aquesta. Bueno, tot això, La iniciativa privada és culpable d'això? No, la iniciativa privada el que fa és demanar coses per fer diners.
És el sistema que tenim. Si no ens agrada, canviem-lo, que no és fàcil, però és aquest el sistema.
Qui té la capacitat regulatoria i de dir cap on volem orientar el sistema productiu i, en definitiva, l'estat del benestar, i si anem cap al progrés o anem cap a créixer, són les administracions.
[00:46:00] Speaker B: Ja en el terreny de les solucions.
Quines són aquestes administracions realment? Perquè, per exemple, sempre que es parla de la reorientació industrial, de la reindustrialització, de vegades em trobo arguments com, per exemple, però si va ser la Unió Europea que va triar en quins sectors s'especialitzava cadascuna de les regions, i l'entrada dins de la Unió Europea no es va fer gratuïtament, per entendre'ns. O, d'altra banda, també hi ha, com hem estat explicant ara, les limitacions que imposa l'estat espanyol i l'administració espanyola, no només en termes explícits, sinó en termes més o menys implícits, com en el cas de l'ampliació que ara desgranàvem.
Una comunitat autònoma de l'estat espanyol, a més a més amb una relació complicada, per no dir-ne hostil, amb l'estat central, a dins de la Unió Europea, quin marge real de reorientació del seu model productiu té i com el pots reorientar?
[00:47:00] Speaker A: En el llibre expressament defugio la responsabilitat de les administracions centrals o de l'europea.
per centrar-me només en allò que tenim entre mans, allò que podem gestionar.
que és molt.
No és tot ni molt menys, perquè les directrius europees marquen la pauta d'algunes coses, no dirigeixen l'economia, les implantacions econòmiques. El hard rock no ve de la Unió Europea, ni els Jocs Olímpics tampoc venen de la Unió Europea, ni la crisi automobilística tampoc. Però la Unió Europeia marca unes pautes que s'han de tenir en compte i, per tant, hi som.
L'Estat té més potencial, però si l'Estat és un interlocutor que a Catalunya li importa un rabe, i és una relació que, com hem dit abans, és de naturalesa extractiva, i ho continuarà sent, Ho continuarà sent perquè forma part de l'ADN, a no ser que hi hagi un trasbals polític i aquest país esdevingui un estat i pugui ser sobirà com Andorra. Però això, com que no ho tenim en l'horitzó, Vull centrar, en el llibre, l'atenció exclusivament en focalitzar les coses que tenen a les seves mans Generalitat, Diputacions i Ajuntaments.
[00:48:32] Speaker B: I què tenen a les seves mans? Què poden fer?
[00:48:34] Speaker A: Home, poden fer moltes coses.
Poden fer moltes coses, el que passa és que estan lligats de peus i mans, però no vol dir que no puguin fer coses.
[00:48:42] Speaker B: Lligats de peu i mans per?
[00:48:43] Speaker A: Per la manca de recursos i perquè de vegades tenen l'autonomia limitada per legislacions estatals.
[00:48:53] Speaker B: D'acord.
[00:48:54] Speaker A: Tanmateix, per exemple, en l'àmbit territorial, La sobirania és pràcticament absoluta.
La gestió del territori és pràcticament absoluta.
La política laboral que està en mans de la Generalitat, hem comès l'error de... ens transpassen l'INEM i els serveis de l'INERM, i hem comès l´error de fer una fotocòpia del que fan els serveis anteriorment. La possibilitat de passar de polítiques passives a un model enfatitzant les polítiques actives, aquí ningú no s'ho ha plantejat seriosament. Per tant, copiem molt el que ens donen només per la titularitat dels serveis, però després som incapaços d'això, de modificar-ho.
Les administracions públiques tenen sistemes de control i d'inspecció de legalitat que es compleixi, i la veritat és que aquest és un país que té una infinitat de lleis, però que té poc inspectors i poc control.
La meva posició és que si no ha de fer complir la llei, o si no ha de fer compulsori el compliment de la llei, no la faci.
No la faci.
Dediqui's a altres coses o posi l'atenció en altres temes.
I tant la Generalitat com els ajuntaments podrien fer polítiques amb les restriccions pressupostàries pertinents, per exemple, d'innovació.
o polítiques per cultivar un sector que s'està morint, que és el sector agrari, o fer la pressió que pot fer la Generalitat sobre l'Estat amb una cosa tan important com és l'energia, la producció d'energia.
Aquí passen els anys, passen els anys i qui mana segueix sent Madrid, d'acord, seguirà manant, però escolti, tenim un problema.
D'aquí 5-10 anys aquestes dues centrals nuclears que tenim deixarien de produir, si no hi ha un miracle, la meitat de l'energia que produeix Catalunya.
Parlem-ne!
O trobem substitució o fem una promoció sèria i ben gestionada de les energies renovables, etc. Els ajuntaments gestionen el seu territori.
són amos de donar llicències d'activitat que són desitjables o indesitjables.
Aquests instruments que a legislació estan permesos, hauríem de maximitzar el seu ús amb criteri i amb visió de país i de ciutat i de pobles en tot el territori.
[00:51:46] Speaker B: No puc evitar preguntar-te si consideres que l'actual govern del president Salvador Illa rema en aquestes direccions.
[00:51:53] Speaker A: Jo crec que Salvador Illa rema en una direcció semblant a les que hem tingut en èpoques anteriors.
Val a dir que, per exemple, Barcelona, l'Ajuntament de Barcelona, està remant en una línia que segurament va ben enfocada, que és la limitació del creixement del turisme de masses.
amb la taxa turística, amb la congelació de més llicències de llits, etcètera.
Segurament que els creuers també a la llarga quedaran tocats.
És poblatia, és a poc a poc, però està fent coses que van en la línia adequada.
però és una mica una excepció. Quan el president Illa es posa de cara amb l'ampliació de l'aeroport del Prat i aquest projecte li han venut amb ell i el conjunt de la societat, amb un simple PowerPoint, sense que hi hagi una anàlisi seriosa de cost-benefici, alternatives, avantatges, etcètera, sense una anàlisi independent i seriosa, la veritat és que no anem bé.
[00:53:01] Speaker B: Per acabar, perquè ara m'estaria molta més estona amb aquesta part de les solucions, però veient l'hora hem d'acabar.
Fa servir el concepte de créixer en el llibre.
També hi ha un moment que diagnostica o explica que la raó per la qual, una de les raons evidentment fonamentals per les quals hem crescut com hem crescut, és perquè aquesta inèrcia de la qual hem anat parlant tota l'estona la determina el sistema capitalista.
Li voldria preguntar com a economista si és el moment històric de fer una revisió o una reconsideració de com s'ha abraçat el capitalisme des de l'economia acadèmica.
[00:53:50] Speaker A: El capitalisme no el canviarem des de Catalunya, ni des d'Espanya ni des d'Europa.
És un sistema implantat que té molts avantatges i té també inconvenients. Per tant, no plantejo en cap moment posar en qüestió aquest sistema. Però sí que em plantejo canviar-ne el model de gestió que en fem en allò que està a les nostres mans.
Tu agafes països petits europeus, com pugui ser Dinamarca o Suïssa, que queden lluny culturalment, si vols tu, però són unes Catalunyas, són unes Catalunyes en petit, i tu els hi donessis la sobirania total, podries gestionar l'economia amb criteris semblants al que fan ells, i aquells països progressen, i nosaltres no progressem.
Beto aquí, no és tant qüestionar el sistema capitalista sobre el que no hi podem fer res, com gestionem aquest sistema, la implantació d'aquest sistema capitalista, el que provoca, com ho controlem i com ho orientem cap a un nord determinat, cap a un model de societat determinada.
Deia Seneca fa més de 2.000 anys que no hi ha vent favorable per a aquell que no sap on va.
I nosaltres no hauríem de canviar necessàriament el sistema capitalista, però sí que hauríem de saber molt bé cap on volem anar i aquí hem tingut unes mancances considerables i les continuem tenint lamentablement.
[00:55:32] Speaker B: Tot això no ho podem canviar. El que sí que podem canviar o semblava que podíem canviar durant la dècada del procés era la relació amb l'estat espanyol i concretament la independència.
Tot aquest debat que hem tingut, o aquesta conversa més aviat que hem tingut es pot tenir realment sense l'horitzó de la independència en el curt o en el mitjà termini?
[00:55:52] Speaker A: L'objectiu hauria de ser la independència.
Sense la independència, o sense una sobirania, digue-li independència, digue-l'hi un altre nom, digui el que vulgui, un estat federal, però amb competències suficients per calibrar i per gestionar variables que són clau.
Ho facilitaria molt, no és cap garantia, ho facilitaria molt.
No és cap garantia per què? Posem l'exemple d'Andorra.
Andorra s'obrirà, creix molt i s'empobreix.
El PIB per habitant no para de baixar.
És això el progrés? No.
Dinamarca creix poc.
però el PIB per habitant augmenta pràcticament al mateix nivell.
gestiona les variables que determinen aquesta ràtio.
Si nosaltres ho faríem o no, això estaria per veure.
Però el que sí que és molt difícil és que si manen els altres no ens estimen gaire ni ens ho posaran fàcil. Pensaran en termes espanyols, no pas catalans. I el que necessitem és pensar i practicar després des de Catalunya.
[00:57:11] Speaker B: Moltes gràcies, Quim Joan. Un plaer a la conversa. Moltes gràcies.
[00:57:13] Speaker A: A tu.
