Episode Transcript
[00:00:02] Speaker A: Pataca d'oli.
[00:00:03] Speaker B: Embot bou.
[00:00:09] Speaker A: Benvinguts a l'Atacadoli. D'aldarulls amb contenidors cremats i pillatge no és la primera vegada que n'hi ha, evidentment, però els d'aquest dissabte convocats per canals de Telegram amb codis QRs i organitzats a través de grups de WhatsApp i de Telegram han causat sorpresa. Fins i tot els Mossos d'Esquadra van admetre que el grau de la mobilització a Barcelona els va agafar desprevinguts. Què hi ha al darrere d'aquests aldarulls? i quins paral·lelismes podem trobar amb els que hi ha hagut les últimes setmanes a l'estat francès i a Itàlia. Avui en parlem amb el Jordi Mir, que és professor a la Facultat d'Humanitats de la Universitat Pompeu Fabra i a la de Ciències Polítiques i Sociologia de la Universitat Autònoma de Barcelona, i també expert en moviments socials. Jordi Mir, què tal? Benvingut a l'Atacadoli. Gràcies per ser aquí amb nosaltres.
[00:00:55] Speaker B: Gràcies a tu.
[00:00:56] Speaker A: Què és el que t'ha sorprès més dels aldarulls de dissabte? Què és el que et va sorprendre més?
[00:01:03] Speaker B: Em va sorprendre una certa sensació de... És una novetat. O sigui, presentar això com una novetat em va sorprendre. I em va sorprendr també que, tot i tenir algun indici que podien passar coses, segurament no pensava en la dimensió del que ha succeït després.
[00:01:25] Speaker A: En la dimensió del que ha succeït després en termes de debat públic, en termes de resposta policial, en termes de què?
[00:01:30] Speaker B: Doncs pot ser una mica contradictori, però per una banda, el deruix d'aquestes característiques ja n'hem vist altres vegades, ja els hem viscut. Barcelona és una ciutat que en els últims anys això ho ha viscut, no diré que de manera sovint, però en diverses ocasions.
El que segurament és una mica diferent és que habitualment aquest tipus d'aldarulls estaven associats a una manifestació o a algun tipus de mobilització que havia succeït abans, i aquí veiem una característica diferent, que és que és una convocatòria que d'una manera bastant ràpida desencadena en aquests fets.
Això pot cridar una mica l'atenció. Per altra banda, també em crida l'atenció la dificultat que segurament van tenir les forces d'ordre públic per controlar aquests esdeveniments, probablement com han reconegut perquè no havien dimensionat la convocatòria perquè pogués acabar d'aquesta manera, I després també t'he de dir que m'ha sorprès o m'està sorprenent amb el pas dels dies alguns dels missatges, debats públics que estem tenint al voltant d'aquests esdeveniments.
[00:02:49] Speaker A: Com ara?
[00:02:51] Speaker B: Entenc que és molt fascinant i molt llaminer la idea de qui ha convocat.
I jo sóc la primera persona curiosa, per això ens dediquem a la recerca, perquè volem saber d'on ha sortit aquesta convocatòria, qui pot haver darrere, com això s'ha activat, perquè els cartells que hem vist són uns cartells molt particulars, amb elements molt estranys que no associes a cap tradició de mobilització ni a cap organització i, per tant, criden l'atenció. Fins i tot amb alguns elements que poden resultar contradictoris dintre del mateix cartell i, per tant et genera com una curiositat de saber què hi ha darrere. Però després em sorprèn una mica més la facilitat en què hem entrat o en què s'ha entrat a generar especulacions o, quan no directament, afirmacions de qui hi pot haver darrere, perquè a dia d'avui encara no hi ha cap evidència de qui hi pot ser.
[00:03:56] Speaker A: A què l'atribueixes aquesta obsessió d'aquests dies de buscar un responsable, algú que hi sigui al darrere, algú que estigui al darrere coordinant, movent els fils, organitzant. Més enllà de, evidentment, com deies, que a tu com a investigador, com a professor, com a professional, a nosaltres com a periodistes, evidentment, ens interessa i ens preocupa saber qui hi ha darrere de les coses i és la nostra feina i és lògic que tots ens ho demanem, però aquest punt afegit d'obsessió amb saber qui, qui, qui, a què l'atribueixes?
[00:04:30] Speaker B: Penso en dos elements que crec que s'activen en això. Un és la necessitat que constantment tenim en qualsevol àmbit, fins i tot de la nostra vida, però més en la vida política, la vida pública, de buscar responsables i de ràpidament assignar responsabilitats al que ha passat.
I, per exemple, clar, també estem en un període molt marcat per les properes eleccions i ràpidament veus des de determinats partits polítics algunes afirmacions en què són capaços d'associar com a responsables Pedro Sánchez, Bildu i els migrants.
I això estic pensant en el principal partit de l'oposició, en aquest cas el Partit Popular, ha començat a generar discursos d'aquesta naturalesa, que jo crec que té una clara voluntat de treure profit partidista d'aquestes qüestions. Però també en altres àmbits de la vida és com que necessitem sempre poder assignar la responsabilitat de qui ha passat o la culpa de qui ha passat a algú.
[00:05:37] Speaker A: Allò de Alicia al País de les Meravelles, que li tallin el cap, no? Algú a qui tallar el cap.
[00:05:41] Speaker B: Ràpidament, ràpidament i que no siguem nosaltres, evidentment, perquè sempre es tracta que li tallin el cap a algú altre i a ser possible algú altre que sigui el nostre rival o algú que no ens cau bé.
I, per altra qüestió, jo crec que, a més, no hi ha gaire distància temporal entre els esdeveniments. Podem pensar en el que va passar a Ceuta, aquesta entrada multitudinària de persones migrants, en què ràpidament es van activar també especulacions, quan no directament afirmacions, de qui era el responsable d'aquesta entrada.
I jo crec que, com en el cas de Ceuta, hauríem de poder distingir La pregunta per qui inicia la mobilització, la convocatòria, i després quins són els fenòmens que es desenvolupen a partir d'aquesta convocatòria, que jo tinc la impressió que són dues coses significativament diferents. A l'espera de saber qui inicia la convocatòria, sobre el que tenim molt poca informació, més enllà de totes les tasques investigadores d'entrar en grups de whatsapp, entrar en grups de telegram, veure com estan, com es tornen a obrir, i més enllà de fer aquestes qüestions, es tracta que segurament el que ja coneixem una mica més i el que és més fàcil d'identificar és quines són les dinàmiques que han portat a aquest tipus de mobilització. I aquí també hi ha una qüestió que acostuma a passar i que s'ha repetit, que és ràpidament una certa estigmatització, una certa criminalització de les persones que s'han mobilitzat, que poden haver comès delictes.
Sembla evident que si algú trenca els vidres d'una botiga, entra i s'emporta uns productes, doncs això pot estar tipificat com un delicte i pot acabar en un procés però més enllà d'això, fins i tot jo detecto en alguns casos una intenció, un interès també, de ràpidament identificar com un perfil de persones que cometen aquests actes, quan l'experiència també ens diu, i ara ja ho estem començant a veure, que les persones que participen en aquest tipus d'accions acostumen a ser molt diverses, d'orígens socials diversos, amb motivacions diverses, I, per tant, aquesta ràpida voluntat d'etiquetar, estigmatitzar, pensar que ja ho hem resolt perquè uns són els dolents d'aquest costat i d'altres són els dolents de l'altre costat, em sembla que no ens fa cap bé com a societat.
[00:08:09] Speaker A: Entrarem després en la qüestió dels perfils. Però m'interessa aquesta reflexió sobre qui hi ha al darrere i l'obsessió per qui hi ha al darrere de buscar culpables, que de fet no em sembla que només li hagi passat a la dreta i a l'extrema dreta en el marc d'aquestes eleccions. També l'esquerra, des de l'altra banda, s'ha mirat de buscar de seguida si era l'extrema dreta que ho estava organitzant, si eren espies russos, si eren espies israelens, o sigui que és més aviat una mena de mal social generalitzat.
I em fa pensar que en moltes de les mobilitzacions, com ara deies, que hi ha hagut en els últims temps, sempre, de manera automàtica, es mira de buscar algú que ho instrumentalitza, de manera que el motiu, el caldo de cultiu de la mobilització quedi impugnat. Exemple, durant el procés es deia que les manifestacions estaven al servei de la cortina de fum de Convergència per tapar els seus casos de corrupció.
Durant les manifestacions, l'acampada a la plaça del Sol a Madrid, les manifestacions pel dret a l'habitatge d'aquestes últimes setmanes, es deia que era un instrument al servei del Partit Socialista o del món de sumar, diguem-ne, per ajudar-los a guanyar les eleccions.
Ara, en aquest cas, tres quarts del mateix. Uns pensen que és una cosa que fa operar l'extrema dreta perquè en el marc d'una campanya electoral o a les portes d'una vaga general convé que hi hagi aldarulls i que la gent tingui por de sortir al carrer, i els altres pensen tot el contrari, que és una responsabilitat, com explicaves, de la frivolitat de l'esquerra i de l'extrema esquerra, d'haver relativitzat els aldarulls, etcètera.
Sempre em sembla que acabem parlant de les manifestacions i dels esclats socials com si la funció que poden fer per a algú o la instrumentalització que algú en pot fer hi ha les desvirtuers d'entrada des de l'A fins a la Z.
[00:10:14] Speaker B: Estic profundament d'acord i quan fem classes de moments socials o quan fem recerques sobre moments socials, però especialment quan ara, per exemple, aquest trimestre amb els estudiants sempre compartim una assignatura sobre moments socials.
Un dels primers punts a tractar és com, al llarg de la història en els presents, la mobilització social o està invisibilitzada, o està criminalitzada, o està tractada en el millor dels casos com un actor secundari, a vegades amb frase o a vegades un actor secundari sense frase, que en moltes ocasions s'intenta utilitzar per un benefici.
Si anem als casos actuals, una de les evidències és que Totes aquestes afirmacions que tu plantejaves tenen una voluntat clara, que és treure autonomia i treure rellevància al que és la mobilització social.
Si jo dic que l'acampada de Sol, que l'acampada de Plaça de Catalunya, que tota la mobilització pel dret a l'habitatge, és una operació de màrqueting política que ha fet Pedro Sánchez i el Partit Socialista, com això han dit en alguns mitjans de comunicació, alguns diaris, alguns partits polítics. El que estic fent és anul·lar l'autonomia de totes aquelles persones, d'aquells col·lectius que durant anys estan treballant sobre aquesta qüestió i que en un moment determinat perquè es donen uns certs elements, uns elements dinamitzadors, per exemple, com va passar amb la Casa Borja de la Barcelona, el cas de la Mari Carmen, doncs això agafa una dimensió que en altres moments no havia agafat. Però aquesta constant voluntat de treure-li la rellevància a la mobilització social, jo crec que té diferents explicacions. Una és que la mobilització social, els moviments socials, Estan fora del joc partidista i majoritàriament els partits polítics moltes vegades no tenen molt clar com relacionar-se i el que busquen sempre és que els puguin resultar profitosos per les seves intencions.
Quan això no pot passar, Llavors intenten deslegitimar-los, criminalitzar-los. Jo recordo perfectament fa 15 anys, quan als inicis del 15-M, que una televisió d'extrema dreta madrilenya feia el seguiment quotidià de les acampades perquè entenia i volia utilitzar-les en contra de José Luis Rodríguez Zapatero, que era qui governava en aquell moment.
Al cap de pocs dies ja vam veure que allò no els aniria a favor. Podia ser una mobilització que estava qüestionant el govern, però les idees de les persones que estaven mobilitzades no eren de donar suport al Partit Popular o donar suport a idees que estiguessin a l'extrema dreta. Per tant, eren unes idees que, podrien fer dues coses a la vegada, qüestionar el govern i esperar una sortida d'aquelles crisis per una altra via. Per tant, és molt habitual que això passi.
I des de la perspectiva de qui fa recerca sobre això o intenta analitzar aquestes realitats, ja no et dic de qui és el protagonista de les mobilitzacions.
Això és enormement frustrant. contrària a la voluntat de saber i contrària a la voluntat de tenir un debat públic i una vida pública diversa i plural com forma part de les nostres societats.
[00:13:53] Speaker A: I d'una gran simplificació, perquè evidentment tot això que hem dit no obsta. ni que Convergència es beneficiés de determinades mobilitzacions o de l'ausa de l'independentisme per amagar els seus problemes interns, ni que el PSOE no intenti aprofitar-se de la mobilització actual per l'habitatge, ni que, si al darrere d'aquestes mobilitzacions hi ha l'extrema dreta o l'extrema esquerra, no hi siguin i no tinguin uns objectius. Una cosa no treu l'altra.
[00:14:17] Speaker B: A vegades sembla que no podem dir més d'una cosa a la vegada. És com si he de fer una frase i només pot tenir una idea.
Hem de poder dir més d'una cosa, poder-ne dir dues i, per institut, aquestes dues coses que direm potser tenen elements contradictoris, però és que la realitat pot ser contradictòria. És a dir, que l'extrema dreta intentarà aprofitar-se de tot allò que passi des d'ara fins a les eleccions, que també ho intentarà el Partit Popular, que també ho intentaran altres projectes polítics, és una evidència. Ara, això no treu i no ens hauria d'amagar que hem d'intentar saber per què passen les coses, perquè si no sabem per què passen les coses no entendrem res del que ens està passant. Sembla que només ens movem en un escenari, i això és profundament trist i perillós pensant en el conjunt de la ciutadania, Un escenari de missatges, missatges que s'emeten des de determinats altaveus per tal de portar la ciutadania a una posició o a una altra. Quan el Partit Popular diu que les persones que van entrar a Ceuta són invasores, o directament diu que són soldats, està enviant un missatge claríssim que no només no ens ajuda a entendre què ha passat, sinó que és capaç d'activar en el cap de persones que el segueixen o que poden sentir-se convocades per aquelles paraules, uns missatges d'odi i unes accions que no tenen raó de ser.
[00:15:55] Speaker A: M'agradaria tornar a aquesta sorpresa que declaraves pel fet que tanta gent hagi dit que era una cosa novedosa o que era un tipus d'aldarull o un tipus de mobilització molt sorprenent, valgui la redundància.
Potser és veritat que n'havíem vist d'altres d'Aldarulls, potser és veritat que havíem vist contenidors cremats, que havíem vist saquejos fins i tot, però segurament sí que és veritat també que hi ha una cosa que passa per primera vegada, que és que el sistema de convocatòria és invisible sense una organització reconeixible al darrere i principalment en l'àmbit digital.
Normalment la policia, la mateixa comissaria en cap dels Mossos d'Esquadra, es declarava sorpresa perquè deia no és un tipus de mobilització amb la qual estiguem habituats a encarar-nos.
S'espera que si hi ha una protesta convocada a Orquinaona per les protestes contra la sentència, allò potencialment pot esclatar. Si n'hi ha una per la detenció i l'empresonament de Pablo Hasél, allò potencialment pot esclatar, si n'hi ha una per la vaga que es fa a favor de Palestina i en contra del genocidi, allò potencialment pot esclatar. Però aquest factor que deies tu, que sorgeixi com un bolet, sense capacitat de dimensionar el poder de convocatòria que tenen els qui organitzen i convoquen perquè no sabem qui són, això sí que és una novetat. I això no sé si té a veure exclusivament amb el factor digital o amb altres factors, però justifica una certa sorpresa, per dir-ho així.
[00:17:32] Speaker B: Durant aquests dies o hores des del dissabte al vespre he sentit repetir bastant, i també en algunes ocasions se m'ha plantejat dir, és que era una convocatòria feta per xarxes socials. I està bé dir-ho a un lloc com VilaWeb. Fa dècades que les convocatòries es fan per xarxes socials.
xarxes socials digitals, perquè històricament totes les convocatòries s'han fet per algun tipus de xarxes social, el que passa és que no eren digitals, eren analògiques, era penjar un cartell a la paret, era repartir uns papers, podien ser de diferents formes. Per tant, la novetat no són les xarxes social Com tu deies, la novetat pot ser que no hi ha organització darrere, però recordem, per exemple, que les convocatòries del 15M, per no anar massa lluny, molta gent de les que van anar aquell diumenge a la tarda a la manifestació de l'any 2011 no sabia qui estava convocant. No hi havia una organització reconeguda. Sí que hi havia organitzacions que estaven treballant i qui estava molt ficat en l'organització ja sabia qui estava allà, però la major part de la societat va anar allà per mostrar una disconformitat. Jo crec que en el procés també hi ha hagut alguns moments de no tenir gaire clar qui està convocant què, l'aparició d'alguns actors, diguem així, que volen actuar des de la poca visibilitat, això és una cosa que ja coneixem.
[00:19:04] Speaker A: El Tsunami Democràtic, per exemple, m'hi fas pensar, però era una plataforma que si ve als mecanismes, que era convoquem a una acció que no se sap quina serà a través d'un canal de Telegram que acaba de sorgir i tal, Tenia un matís que és que els polítics o els dirigents polítics de primera línia en aquell moment donaven suport al tipus de convocatòria. La cosa aquí és que tot és des de la base.
[00:19:31] Speaker B: Però això també té molt a veure amb... Ara et posaré un exemple que pot resultar una mica estrany, però que jo crec que hi té vincle. Les batalles d'aura d'aquest estiu.
La proliferació de les batalles d'aura.
En pocs dies, a no sé quants llocs d'Espanya hi havia batalles d'aura.
De cop i volta a algú que no està necessàriament molt introduït en aquest món li comencen a arribar imatges que a Art de Triomf hi ha una rotllana feta per un munt de gent i al mig hi ha un parell de joves estar vestits amb algun tipus d'element simbòlic o no, que fan un conjunt de gestos com si estiguessin ballant o fessin algun tipus de representació.
I, en principi, darrere d'això hi ha una disputa per veure qui té més aura a partir del que ha fet o del que ha dit, aura entès com reconeixement, com estatus, com dir, uau, aquesta persona és guai, en aquest sentit. I les batalles d'aura van començar a proliferar i la gent no té ni idea de qui hi havia darrere, qui convocava.
Aquí i en altres jocs també.
Perquè com més lluny de nosaltres apareixen les convocatòries, més fàcil és que no tinguem ni idea del que està passant. Jo crec que aquesta convocatòria, que a més va circular principalment per espais de joves d'instituts de diferents indrets de l'àrea metropolitana, És molt probable que els progenitors d'aquests joves no en sabien res, que la major part dels mitjans de comunicació no en sabien res i que la policia en sabia alguna cosa però no li donava la rellevància que li hauria donat, per exemple, si hagués convocat el CPC, el Sindicat d'Estudiants dels Països Catalans, o Origen Socialista, o organitzacions juvenils que ja té identificades i que quan apareixen en una convocatòria, segurament les forces policials ja li donen un reconeixement que no li donen a una convocatòria que potser quedava en re, però no va quedar en re, va tenir una altra dimensió.
[00:21:58] Speaker A: Hi ha una particularitat afegida a tot això que és el sentit de la instrucció.
en aquests grups de Telegram o en aquests grups de WhatsApp, o pel que han explicat alguns periodistes, com per exemple Jesús Rodríguez de La Directa, que explicava que havia sentit que uns joves en aquests aldarulls de dissabte parlaven de... començaven a cridar Pedro Sánchez, hijo de puta, i al cap de res n'hi havia un que deia, no, no, recordeu que havíem de cridar per l'AmeriCarmen i pels decrets d'habitatge i tal, que hi havia com un...
com unes directrius, segurament no de part de tots els joves que s'havien mobilitzat, bé, segur que no per part de tots els joves que s'havien mobilitzat.
Però sí que en l'organització hi havia uns elements que tenien molt clares les coses o molt clar què havia de passar i com s'havia de projectar la imatge.
No sé si és un punt contraproduent evitar de posar el focus en el fet que aquí hi ha algú que se n'està aprofitant d'això o que ha fet això perquè se'n vol aprofitar, encara que a aquestes altures no sàpiguem qui és.
[00:23:17] Speaker B: Una seria que hi haguessin persones en aquella acció, que com explicava el Jesús i amb confiança plena en el que ell va escoltar, tinguessin aquesta conversa, com tu apuntes no vol dir que tothom que acabés allà seguís aquestes instruccions, les tingués, les compartís. Aquest punt com a inicial.
Segona qüestió.
En la convocatòria, i això periodísticament s'ha posat molt l'accent, algú deia que a les convocatòries es deia que anéssim vestits de negre, caputxes, no sé què. Coses que formen part d'un cert tipus de mobilitzacions, re estrany, o sigui, re innovadors. El mosso o la mossa que ho estava llegint no veia res diferent del que es troba en moltes circumstàncies.
I tercera qüestió, el que tu apuntes sobre si estem dedicant poca atenció a qui se'n vol aprofitar o a algú o alguna organització o col·lectiu que se'n vulgui aprofitar, a mi em sembla molt rellevant.
A mi és segurament el que em genera més inquietud de tot això, però a la vegada és del que tenim menys informació. Com que tenim molt poca informació sobre aquesta qüestió, per no dir gairebé gens, tenim els cartells i el mecanisme en què s'han posat en marxa, ara mateix no tenim res més, no sé si hem d'especular per la importància que acaben tenint aquestes especulacions. Jo podria venir aquí i dir, bé, això és l'extrema dreta que està intentant incendiar els carrers, està intentant que la convocatòria de l'11 de novembre quedi afectada per això, està intentant que la ciutadania vegi que es necessita una resposta d'ordre.
He sentit especialistes en ciberseguretat dient, no, no, això més que l'extrema dreta potser és l'extrema esquerra que està impulsant aquestes mobilitzacions.
I jo dic, i quina evidència tenim?
perquè, per molt important que sigui, i per molt que haguem de dir que això és molt important perquè aquell darrere d'això hi podria haver, i dic hi podria haver perquè no sabem què hi ha exactament, no tenim cap evidència per afirmar-ho. A mi hi ha un principi de rigor acadèmic, si vols dir-ho així, però també ciutadà de no posar en circulació hipòtesis o, quan no directament, afirmacions molt contundents que ara mateix no podem evidenciar, no podem demostrar.
[00:26:07] Speaker A: Una altra de les novetats o aparents novetats que s'han assenyalat és que en aquest cas no hi ha cap reivindicació política identificable.
[00:26:17] Speaker B: Aquesta afirmació, que la podríem ajuntar amb una expressió que he escoltat bastant, és la de la violència gratuïta, per exemple.
Fins i tot hi ha, em sembla, un text elaborat per la jutgessa de Guàrdia en què diu aquesta gent no havien anat a mobilitzar-se, havien anat a delinquir.
A mi em sembla que aquesta afirmació és molt contundent si la volem fer vàlida pel conjunt de les persones que es podien haver trobat el dissabte al vespre allà. És a dir, primera qüestió sobre els lemes.
com deia el Jesús, podria haver una voluntat d'acordar uns tipus de missatges que ens facin semblar una cosa que no som.
Nosaltres, en el fons, el que volem és anar a apropiar-nos de material tecnològic, roba i tal, aprofitem l'ocasió i anirem cridant allò que es crida en aquest tipus de mobilitzacions perquè pensin que som allò que no som, posem per cas.
Però això jo crec que, si bé podria ser vàlida per algunes persones, sembla evident per evidències que tenim que no és vàlida per tothom, perquè hi ha persones que s'han sumat a aquesta convocatòria, si vols dir-ho d'aquesta manera, de bona fe, compartint la idea que estava en la base d'aquesta convocatòria. I després, Entenent com la idea que hi ha a la base d'aquest acomodador, és a dir, la idea que expliquen. Una altra cosa és la idea que tinguin les persones que van poder-la fer. I després el tema de la violència gratuïta jo crec que té molt a veure amb la dificultat que tenim per reconèixer i acceptar violències que no entenem o que no responen als nostres interessos. És a dir, si la gent mobilitzada per una causa pròpia cometent actes de violència que potser nosaltres no compartim, però que podem entendre en el context que es dona, és molt diferent de si de cop i volta veiem gent que està cometent actes de violència i nosaltres directament no entenem què està passant allà, no compartim allò que està passant allà i per tant acabem dient que la violència és gratuïta. Quan aquestes expressions de de violència poden tenir a veure amb realitats que les persones que les estan practicant sí que comparteixen i sí que tenen algun fons.
[00:28:49] Speaker A: Durant la setmana de les protestes d'Urquinaona, les protestes contra la sentència, recordo veure en el meu entorn, sobretot entre els adults, una evolució molt, molt clara durant, no sé si van ser set dies, sis dies.
Al principi hi havia tota aquella idea de si van amb la cara tapada no som dels nostres, hi havia tota la idea aquella dels anarquistes italians de buscar culpables exteriors, és a dir, no són els nostres fills, no són els nostres nets.
I a mesura que van anar passant els dies, vaig veure que molts pares dels meus amics, per exemple, que suposaven que anéssim a les manifestacions o a les convocatòries del Tsunami, van acabar ells mateixos preparant els guants i el passamuntanyes o els mecanismes de protecció.
Perquè hi va haver un canvi de xip al cap d'aquella setmana, al llarg d'aquella setmana, que els va fer adonar-se que efectivament sí, que eren els seus fills, que eren els fills dels votants dels partits que governaven, no eren uns extraterrestres que havien caigut allà al mig.
No sé si aquesta vegada és diferent, perquè segurament al no haver-hi una indicació política més identificable, encara que de fons hi hagi un malestar polític, és diferent perquè és més difícil fer el pont amb els adults.
Però no sé si és una cosa cíclica, és a dir, si és que de tant en tant sempre ha de passar una cosa d'aquestes que fa que el consens per part dels adults o per part dels que no participen d'aquesta violència o d'aquesta mena de mobilitzacions, fa que s'acabi adonant que al darrere hi ha uns malestars.
[00:30:39] Speaker B: És difícil de saber aquest possible element cíclic, però en relació al que apuntaves, que també ha aparegut abans i ja la conversa potser ha anat per un altre camí, em sembla molt rellevant la qüestió de no són els nostres fills. Recordo perfectament algunes iniciatives aquí i particularment a Grècia de mobilitzacions amb cartells dient som els vostres fills.
Dieu que no som nosaltres, però som els vostres fills, i us expliquem per què ens mobilitzem, per exemple.
Això també, per exemple, passa molt en el moviment estudiantil. Quan hi ha hagut grans mobilitzacions a diferents indrets, és molt habitual que aparegui el rector o la rectora de Tor i digui, no eren estudiants de la nostra universitat, quan saps perfectament que són estudiants de la teva universitat, o la idea dels anarquistes italians, que ens pot fer gràcia, però va fer que dos estudiants de la Universitat de Barcelona passessin setmanes a la presó per culpa d'un article d'un periodista molt reconegut en determinats ambients, que va fer tota la teoria que els anarquistes italians venien a encendre la ciutat, i una jutge va creure que allò era suficient, que un periodista ho hagués escrit en un article que no sé si és d'anàlisi d'opinió o de ciència-ficció, i va fer que dos estudiants de la Universitat de Barcelona haguessin d'estar a la presó quan no tenien per què ser-hi. Per tant, abans en parlàvem d'això en relació a com es menystenen els moviments socials, com s'utilitzen en favor dels interessos d'espais com poden ser els partits polítics, que acostumen a tenir més poder quotidià i l'intenten utilitzar, i en la línia del que ara plantejaves, té molt a veure, jo crec, amb algunes de les evidències que comencen a sortir ja, per exemple, després que ahir a la Ciutat de la Justícia alguns d'aquests menors haguessin d'anar a declarar i haguessin anat acompanyats dels seus progenitors, i algun periodista ha fet alguna peça explicant de pares, mares que no saben res del que fan els seus fills.
I això crec que té elements de preocupació, però que no ho sàpiguen no vol dir que no siguin els seus fills.
Estaria bé que ho sàpiguessin i que com a societat intentéssim entendre, no dic que ho compartim, però entendre algunes d'aquestes experiències, perquè l'opció són uns delinqüents, són gent manipulada per uns o per uns altres.
La puc entendre com a recurs fàcil, però no acostuma a ser el que explicarà les coses.
Més enllà de qui va convocar, amb quines intencions, hi va haver persones que es van sentir interpel·lades, que no formen part d'un grup homogènic, són persones diverses, des d'instituts de barris benestants de Barcelona, instituts de barris populars amb molta precarietat de l'àrea metropolitana. D'aquestes dues realitats hi va haver gent que es va trobar a plaça Catalunya, per exemple, aquest dissabte a la nit. Intentem entendre això, intentem entendre què porta aquestes persones a participar d'això.
No per justificar, no per dir què és la manera de fer, si tu no ho consideres, però com a mínim per no caure en determinats missatges que jo crec que no ens faran bé.
[00:34:18] Speaker A: No sé si l'assenyalament de la immigració com a responsable dels aldarulls o com a participant principal d'aquesta mena d'aldarulls és una altra cara de la mateixa moneda del que dèiem dels anarquistes italians, d'aquesta manera de...
de buscar elements d'alienació, és a dir, de responsabilitzar en els qui no són dels nostres, la persona que fa l'acusació considera que no són dels seus.
[00:34:49] Speaker B: Sí, és un cas molt evident de considerar que la tribu de la nostra comunitat és una comunitat pura, positiva, que fa les coses bé, i qualsevol element impur ve de fora, ve d'algú que és nou a la comunitat, és un clàssic al llarg de la història, i malauradament continua sent un clàssic per a determinades persones o per a determinats col·lectius.
Durant tots aquests dies, tant en realitats que hem vist a França com aquí, hi ha qui ha generat aquest missatge i jo crec que només és una manera més de...
de sentir-se satisfet amb una explicació que no explica res.
[00:35:41] Speaker A: D'altra banda, potser sí que explica almenys alguna cosa en el sentit que si com a societat sistemàticament expulsem els migrants o els fills de migrants dels nostres cercles, si fem que sentin que no formen part de la nostra comunitat, si els índexs de segregació estan com estan, És molt més fàcil o hi ha molts més incentius perquè en moments de mobilització o d'esgavell o d'aldarulls com els que vam veure aquest dissabte, els fills d'aquests immigrants, encara que no siguin tots els que formen part del jovent que es mobilitza, però en part participin o tinguin més incentius per participar d'aquesta mena d'aldarulls perquè és una manera d'expressar la seva ràbia també per no sentir-se part de la comunitat.
[00:36:28] Speaker B: Sí, quan he dit que aquest tipus d'exposicions, d'afirmacions no expliquen res, crec que tu ho has recollit bé, no expliquen res sobre el que suposadament volen explicar, però expliquen molt de qui està fent l'afirmació i des de quin lloc l'estem fent i de quina realitat permet que acabem creient que això explica coses. I llavors aquesta realitat que acaba creient que això explica coses resulta enormement dolorosa, estigmatitzant, excloent, discriminant per persones que no formen part o que no se les permet formar part d'aquest nosaltres.
Hi ha un element que potser no hem parlat i que ho podríem relacionar ara, que és un dels elements que s'ha assenyalat també com a diferencial en aquest episodi del dissabte, és la participació de gent molt jove. que si xarxes socials, gent molt jove. Les mobilitzacions d'Urquinaona, per exemple, les que tu feies referència, aquests adults que potser acabaven preparant els guants pels joves, en algun moment algú ens va dir que han aparegut els joves, aquells que feia temps que des del moviment independentista es demanava on són els joves, doncs han aparegut.
I jo crec que cal tenir present que determinades formes de mobilització, de la mateixa manera que exclouen una part de la societat que no se sent còmoda mobilitzant-se en aquell context, en aquell escenari, resulten atractives per altres parts de la societat.
I crec que entre els joves, i no parlo de totes les persones joves, però entre determinats sectors de joves, Aquest tipus de convocatòria poden resultar més atractives, es poden considerar més útils, que no altres convocatòries que, en canvi, altres sectors de la ciutat entenen que són les adequades o que...
[00:38:38] Speaker A: Els que senten que no formen part del sistema, per exemple.
[00:38:41] Speaker B: O que no se senten del tot incorporats. O que pensen, per exemple, que els seus pares fan coses que ells no volen fer.
Fins i tot persones que estan, si vols dir-ho d'aquesta manera, ben integrades.
Per què Urquinaona rebaixa tant la mitjana d'edat de persones mobilitzades respecte d'altres moments del procés independentista?
[00:39:09] Speaker A: perquè els fills consideren que les manifestacions de l'ANC ja no serveixen per res, per exemple.
[00:39:14] Speaker B: I llavors s'incorporen.
D'alguna manera, encara que no estem parlant de la seva condició d'emigrants, perquè no estem parlant en aquest cas d'emigrants, jo em sento exclòs d'unes convocatòries que o no em tenen present a l'hora de pensar com seran, o directament plantegen coses que jo entenc que no serviran per res. I, en canvi, quan l'escenari és un altre, Doncs jo m'hi sumo. I els que desapareixen són uns altres.
[00:39:43] Speaker A: Quins paral·lelismes hi veus amb el que ha passat a París les últimes setmanes?
I quines diferències, vaja.
[00:39:49] Speaker B: Això és el que em sembla més interessant a l'hora d'aprofundir-hi, a banda de saber qui hi ha darrere de la convocatòria, perquè tinc la impressió que, fixant-nos molt en els vidres trencats, no acabem d'entendre que hem arribat allà per algunes causes.
I les causes no és només qui ha fet la convocatòria.
Les causes són, si vols dir-ho d'aquesta manera, una època de malestar, que encara que no sabem verbalitzar exactament en què consisteixen, el sentim o hi ha qui el sent, i necessita mostrar que està en contra.
Encara que mostri que està en contra d'aquests malestars d'una manera que nosaltres no acabem de compartir o d'entendre, això no vol dir que no ho estigui mostrant. Quan mirem a França, quan mirem les mobilitzacions a França, tot és bastant més fàcil d'entendre, perquè tenim moltes més persones parlant i explicant per què fan el que estan fent.
Allà que vivim, vivim particularment des de mitjans de setembre unes mobilitzacions, particularment des d'instituts, licei, de barris populars amb moltes mancances, tan estructurals de l'edifici.
Tenim només dos lavabos que funcionen per tot un edifici.
Absència de professorat, que en algun cas us algú dirà, però segur que els joves ho agraeixen, que faltin professors perquè poden fer altres coses, però quan això et passa, I a França, per exemple, a diferència de Catalunya, les proves d'accés a la universitat, el seu sistema, es fa en dos anys i no en un any.
I, per tant, també hem de pensar que a França es mantenen mecanismes d'avaluació que aquí han desaparegut, que podríem comparar amb l'antiga Revàlida, per exemple.
Per tant, hi ha diferents cursos de la secundària o del batxillerat d'un estudiant francès en què al final d'aquell any tindrà exàmens que seran importants o que marcaran la seva trajectòria. Més exàmens, diguem-ho així, dels que té un estudiant català. És a dir, podríem dir que hi ha com quatre anys, com a mínim, d'exàmens al final de l'any que seran rellevants. Uns més rellevants, altres menys. Però això vol dir que si comença a faltar molt el professorat, quan arribi l'examen ningú es preocuparà que jo no he tingut professor o professora d'aquella assignatura. Tenim estudiants que s'estan mobilitzant perquè volen estudiar, que és com dir, està bé, no? O sigui, què no us agrada d'això? Val que ho critiquem temps, però per què no ens agrada? I el primer que reben aquests estudiants que es mobilitzen és els cossos antidisturbis francesos que respondran amb contundència.
A França hi ha una gran perplexitat per com menors d'edat han sigut tractats pels cossos antidisturbis. i només gairebé un mes després que aquestes mobilitzacions comencessin, que aquestes mobilitzacions s'estenguessin, perquè han acabat sent mobilitzacions en moltes ciutats i localitats franceses, algunes perquè comparteixen malestars, altres per solidaritat, i aquest és un mecanisme també que en la mobilització social en els últims anys havia anat a la baixa. És a dir, gent que es mobilitza en solidaritat del que li passa a uns altres. Per exemple, hem escoltat estudiants d'instituts del centre de París en què no tenen les mancances estructurals de falta de professorat que tenen altres instituts. Jo m'estic mobilitzant, tot i que en el meu institut les coses estan bé, pels meus companys que no ho tenen bé. I després, evidentment, també em mobilitzo per la repressió que he vist i també potser em mobilitzo, encara que segurament a mi les coses m'aniran millor, pel mecanisme d'accés a la universitat.
[00:44:00] Speaker A: En algunes convocatòries que vam veure aquí per TikTok o per Telegram o per WhatsApp hi havia referències a l'estat dels instituts o al dret a l'educació, però després, evidentment al no haver-hi una manifestació mare, per dir-ho així, amb pancartes o reivindicacions concretes, tot va quedar molt més desdibuixat.
És la part més interessant, si hi ha un factor d'imitació amb el que ha passat a l'estat francès o no.
Quina és la diferència? Quin és el punt de connexió i quin és el punt de diferència?
[00:44:32] Speaker B: Per exemple, a Bèlgica, que està tocant amb França i que té molts elements de vincle amb França, estudiants d'instituts belgues, ràpidament, quan van veure què estava passant a França, van dir nosaltres també.
Però és que aquí també ha passat.
Aquests reels, aquestes històries d'Instagram o de TikTok circulant a gran velocitat i un jove a casa nostra que comença a veure aquestes imatges, pot pensar, i jo he parlat amb alguns d'aquests, nosaltres també volem fer això, i darrere d'aquest nosaltres també volem fer això, pot haver diferents elements. Pot haver l'element de, això és molt guapo el que estan fent aquesta gent, han fet un blocus, han fet un blocatge, Està molt bé. I, a més, el professorat els dona suport, o no s'hi enfronta, o fins i tot els defensa, i hi ha l'alcalde que ha sortit a interposar-se entre els antidisturbis i ells.
També ho vull fer perquè jo també tinc problemes en el meu institut.
Llavors jo crec que hi ha un element que pot ser el d'imitació, és a dir, quan tu veus que algú fa alguna cosa i que aquesta cosa que fa t'agrada i que fins i tot potser va bé, tu penses que està bé fer-ho.
perquè t'agrada fer jo, perquè penses que jo pot anar-te bé, i després comencem a veure que a diferents països això passa. Llavors les imitacions funcionen, però sobretot acaben funcionant perquè hi ha una base en què es legitima aquesta imitació.
Les batalles d'aura eren experiències vitals, que tu t'ho passes bé fent i ja està. Aquests bloqueig, aquestes mobilitzacions, tenen alguna cosa de batalla d'aura? si vols dir-ho d'aquesta manera, però a més tenen la base que fa que segurament molta més gent acabi podent-se implicar de respondre a coses que no funcionen, que no ens funcionen a nosaltres.
Potser no sabem articular bé tot allò que no funciona, potser no tenim les alternatives clares, però són malestars que hi són i que estan als nostres instituts. I una altra cosa és que la gent no es mobilitzi. Però de la mateixa manera que, i vau dedicar un programa, les vagues d'educació, era una cosa que durant feia temps s'anava a parlar, i en un moment determinat això té una dimensió que no havia tingut abans, doncs el malestar dels instituts passa de la mateixa manera.
[00:47:15] Speaker A: No voldria acabar sense atendre el factor de gènere.
Del 128 em sembla que eren detinguts de l'altre dia, només n'hi havia 6 que fossin noies, En la mobilització, els periodistes d'aquesta casa que hi van ser també van veure que hi havia sobretot una presència masculina molt exagerada proporcionalment.
Per què?
[00:47:41] Speaker B: Això jo crec que ho podríem trobar no només en aquest cas, sinó en molts d'altres, i segurament té a veure amb un component de gènere.
No sé si hem d'anar una mica més enllà només de la qüestió del gènere, sinó també a veure amb la part més animal de les persones, que acostuma a fer que entre les persones joves, no en el conjunt de les persones joves. Entre les persones joves, particularment entre les persones joves masculines, entre els homes de les persones joves i no entre tots els homes, hi hagi un component d'atreviment, d'atracció per l'enfrontament, de voluntat d'utilitzar la força més gran que entre les dones.
Això és una evidència.
[00:48:40] Speaker A: Jordi, mira, ha estat un plaer. Moltes gràcies per tenir aquesta conversa amb nosaltres.
[00:48:45] Speaker B: Gràcies a tu i a vosaltres.
