Intel·ligència artificial, guerra i extractivisme, amb Casey Lynch

[00:00:02] Speaker A: Amb got bo. [00:00:09] Speaker B: Benvinguts a l'Atacadoli. L'esclat de la intel·ligència artificial ha transformat profundament les nostres vides els últims anys i en aquest episodi en parlarem abastament amb Casey Lynch, que és investigador Ramon y Cajal al Departament de Geografia de la Universitat de Girona i expert precisament en el sistema de producció de la intel·ligència artificial i en l'impacte que té sobre el territori i sobre les persones. Casey Lynch, benvingut a l'Atacadoli. Què tal, com estàs? [00:00:34] Speaker A: Molt bé, gràcies per l'invitació. [00:00:37] Speaker B: Comencem per una pregunta una mica genèrica. Fa tres anys i mig, pràcticament quatre anys, del llançament del xat GPT i de seguida hi ha hagut altres competidors i ha començat aquesta mena d'esclat de la intel·ligència artificial. Què és el que més t'ha sorprès fins ara? Què és el que més t'ha impactat? [00:00:55] Speaker A: Jo crec que el que més m'ha sorprès que jo porto, per donar una mica de context, que jo porto d'estar, jo diria 2018, estudiant tota la indústria de la intel·ligència artificial i porto encara uns anys més estudiant tota la indústria del capitalisme digital. I el que m'ha sorprès més seria potser l'escala del creixement i l'escala d'inversions i l'escala de l'impacte que està tenint en diferents àmbits de la societat. Per exemple, una de les dades que sempre dono per donar una idea de l'escala d'inversions que està fent ara mateix és que em sembla que entre 2013 i 2019 es va invertir... 2013 i 2024. es van invertir uns 1,6 milions de dòlars en intel·ligència artificial. Billons de... Billons catalans, no billons anglesos. [00:02:05] Speaker B: Mil milions. [00:02:06] Speaker A: No, no. Millons de milions. Millons de milions. Billons, sí. Billó català i no billó anglès. Sí, sí. Això és bastants diners, però només en 2026 s'està esperant una inversió global de 2,5%. Billions de dòlars en intel·ligència artificial. [00:02:30] Speaker B: Un salt impressionant. [00:02:31] Speaker A: Un salt impressionant. És més que el PIB d'Espanya, és més o menys com el PIB de Rússia. L'escala d'inversió en aquest sector, una part de tota la indústria de capitalisme digital Fins fa pocs anys hi havia moltes expectatives, però no tant creixement. Teníem moltes aplicacions d'aprenentatge automàtic i tal, però la idea d'una aplicació d'IA comercial que implicaria tantes inversions, això m'ha sorprès bastant. La manera que tot el... no només a nivell dels governs, però sobretot a nivell del capital privat. La capacitat d'algunes empreses a acumular i reunir tanta capital per invertir en la IA és una cosa que m'ha sorprès bastant. [00:03:35] Speaker B: Per què t'ha sorprès tant? [00:03:37] Speaker A: Jo diria per un costat, perquè fins aquell moment hi havia inversions, però no era la cosa que tothom... tothom estava parlant del metaverse o estàvem parlant de criptomonedes, que encara es parla, no? Però també perquè moltes de les investigacions que s'estaven fent o que simplement s'estaven fent en temes d'IA, hi havia molts experts que deien i jo crec que encara hi ha uns que diuen que aquest mètode dels models de llenguatge no ens portaria a una IA potent, que hi ha limitacions importants en la manera de... [00:04:28] Speaker B: És a dir, hi havia l'expectativa que tot seria una mica més progressiu i que, d'alguna manera, la inversió, si havia de fer un salt d'escala tan important, la faria més a llarg termini, precisament perquè el creixement seria més sostingut i, en canvi, ha estat un esclat molt sobtat, és això? [00:04:44] Speaker A: Bueno, un esclat molt sobtat, però també només per l'escala. És una inversió històrica. És una inversió històrica, no només en temes de digitalització, sinó en... qualsevol àmbit social, que no hem vist gaires inversions d'aquesta escala a nivell global en els últims temps. [00:05:07] Speaker B: Això ens deu dir també que els inversors detecten que el canvi econòmic, cultural i social que es produirà amb la intel·ligència artificial serà una cosa Jo crec [00:05:17] Speaker A: que hi ha moltes expectatives. Una pregunta molt important ara és en quin moment del cicle de hype estem i si la realitat pot arribar a les expectatives. Jo sempre dic que estem davant d'una bombolla segura, estem veient una bombolla de quina escala, fins a quin punt, no sé. Però sí, jo crec que les expectatives, o sigui, aquestes empreses han venut unes expectatives a tot el món de què pot fer a curt, mitjà i llarg termini aquestes eines i encara estem veient fins a quin punt això és veritat o és especulació. [00:06:09] Speaker B: Pots explicar què vol dir, a parer teu, que estem en una bombolla tecnològica o en una bombolla de la intel·ligència artificial i si això vol dir que pot esclatar i quines conseqüències pot tenir que esclati? [00:06:20] Speaker A: Acabo de donar aquestes dades sobre l'escala d'inversions que s'està fent i jo crec que la pregunta que tots ens hauríem d'estar fent és Les empreses no estan fent aquestes inversions perquè esperen algun dia realitzar algun benefici i ara mateix cap d'aquestes empreses estan guanyant diners amb la IA. La pregunta és, en algun moment hi haurà un mercat en què hi ha persones, empreses, institucions que estan disposats a pagar no sé quants diners per accés a un model d'una aplicació d'IA, d'on ve aquests diners, com recuperaran aquestes inversions és la qüestió. Si no poden recuperar aquestes inversions a llarg termini, això seria una bambolla. que hi ha inversors, hi ha inversionistes, hi ha empreses que han perdut molts diners i si no poden recuperar aquests diners podem imaginar que hi haurà un problema. [00:07:39] Speaker B: Mirem-ho a través de casos concrets, perquè serà interessant per tractar tots els conceptes que volem tractar. Fa unes quantes setmanes que comencem a sentir de manera molt recurrent el nom d'aquesta empresa americana, Palantir, que no sé si ens podries explicar què fa ben bé i per què és tan important. [00:08:01] Speaker A: És una empresa americana que té una història ja bastant llarga, no és una empresa nova, no és una d'aquestes empreses que s'ha creat els últims anys amb aquesta bombolla de la IA, o sigui que porten bastants anys oferint software, oferint serveis, sobretot a governs, però també a altres empreses. eines d'espionatge, eines de vigilància, per exemple, departaments de policia locals dels Estats Units, l'exèrcit americà, l'exèrcit israelià, i clar, que sempre és una empresa que va fer servir dades per aquestes eines, i ara amb l'AIA és una empresa que té unes noves eines que poden fer servir per aquestes activitats. [00:09:00] Speaker B: És a dir, el seu negoci ja eren les dades abans que ara, per raó de la intel·ligència artificial i d'aquest salt d'escala que hem fet, les dades siguin un element tan valuós i tan interessant que tothom aspira a recolectar i treballar. [00:09:13] Speaker A: Ells com a empresa que sempre han donat aquests serveis d'espionatge, de vigilància, podem imaginar, per exemple, sembla que ja fa molts anys, totes les revelacions d'Edward Snowden i tot això sobre les vigilàncies, sempre han guanyat bastants diners amb contractes públics, en aquest sentit, també alguns contractes privats, però sempre havien guanyar diners amb això. Els governs i els seus clients sempre sabien que hi havia algun valor en les dades perquè els donaven unes eines de vigilància importants. Ara amb la guia tenen encara més eines i tenen les seves mans en moltes coses diferents. [00:10:10] Speaker B: Quin objectiu té Palantir? Quines aspiracions tenen les empreses com Palantir? [00:10:16] Speaker A: Podríem mirar de moltes maneres. Podríem parar i mirar un dels fundadors de Palantir, Peter Thiel, que és un personatge que hi ha una mica més de tensió en ell. Però és un que, per als que no saben, va ser un dels fundadors de Paypal amb Elon Musk i altres. I des de llavors s'ha invertit molts diners en moltes coses diferents. però és una persona que sempre ha tingut, i bastant obertament, una ideologia antidemocràtica. Ho ha dit des de fa molt de temps, em sembla 2000, no recordo ara quin any, potser 2009, que va dir molt famosament, era una cita molt famosa que va dir que el capitalisme i la democràcia no eren compatibles. Ell era capitalista i sempre ha donat molts diners a projectes d'ideologia. anarco-capitalista, a vegades feixista, o sigui, sempre ha tingut aquest paper. Per nosaltres que hem seguit una mica la carrera de Peter Thiel i les seves ideologies els últims 10-20 anys, res d'això és sorprenent perquè ell va fundar aquesta empresa Palantir. Ara, clar, fa un parell de setmanes potser que van publicar una mena de manifesto a internet, algunes persones relacionades amb els alts càrrecs de l'empresa, definint una mica la seva visió geopolítica. I per ells, un dels objectius principals és fer que la intel·ligència artificial sigui una eina que ajuda als Estats Units a mantenir el seu poder dur, o sigui, la seva capacitat de poder dur, la seva capacitat de dominar l'espai geopolític. No només als Estats Units, sinó també a Israel, a altres països també. [00:12:29] Speaker B: Hi ha un programa polític i geopolític al darrere. [00:12:32] Speaker A: Sí, ho han dit expressament. No me'n recordo quants punts, 25 punts o alguna cosa així a les xarxes socials explicant una mica la seva visió geopolítica, que és una visió... Hi ha molta gent que ha sortit amb anàlisis d'aquests 25 punts. No me'n recordo quants punts ara. dient que això és clarament una plataforma feixista, tecnofeixista, sense dissimular, bàsicament, obertament tecnofeixista. Aquesta seria una d'aquestes empreses, una d'aquestes empreses que també ha crescut molt, quan parlava fa un moment de l'escala de creixement d'inversions en aquest sector, és una empresa que des de fa temps, que és una empresa bastant gran, però els últims anys ha rebut moltes inversions, molts nous clients i tal. [00:13:27] Speaker B: Per tant, té aquest objectiu que ara explicaves, que la intel·ligència artificial i tot aquest boom serveixi per uns determinats objectius polítics a favor dels Estats Units, del... però en el mecanisme, és a dir, de quina manera aspira a fer servir la recol·lecció d'aquestes dades a les quals ja es dedicava a recolectar abans, diguem-ne, d'algú de la intel·ligència artificial? Quin és el mecanisme? Com volen fer servir aquestes dades? [00:13:54] Speaker A: Hi ha molts exemples, posaré un per exemple que seria més de la política interna dels Estats Units, però estan desenvolupant ara mateix, em sembla que ho diuen, Immigration OS, un sistema operatiu per tot el sistema d'immigració dels Estats Units, que bàsicament és un sistema massiu de vigilància de tots els immigrants dels Estats Units. que rastregen dades de tot per saber tot el que puguin sobre les vides privades, els moviments, les accions de tots els immigrants legals o no als Estats Units, amb l'objectiu, com ja podem imaginar, facilitar deportacions, facilitar altres operacions en contra de la població migrant dels Estats Units. Això és un dels exemples i podem imaginar com es podria exportar a altres llocs, però també ofereixen, per exemple, sistemes que a través de les dades, l'anàlisi de les dades amb la IA, identificar llistes de persones, per exemple, a Palestina, que tenen una probabilitat de tenir alguna relació amb Hamas i així és una llista de persones que l'exèrcit d'Isràlia podria matar, o sigui, hauria de matar, genera una llista de noms, moltes vegades sense cap supervisió humana, de noms que un exèrcit hauria de matar. I podem imaginar també com això podria, més enllà de Palestina, tenir impactes en altres escenaris geopolítics. [00:15:47] Speaker B: Els últims anys, potser els últims 30 anys de digitalització express de la societat, sempre que hem parlat de les dades que nosaltres com a usuaris donàvem a les plataformes, a les xarxes socials, a les grans empreses tecnològiques, sovint o molt sovint, almenys per a la gent que no en som experta, l'exemple que se solia posar era el de la publicitat. a l'algoritme una sèrie de patrons de conducta, li ensenyes què t'interessa, quins productes t'agraden, on fas clic... i això ajuda aquestes empreses tecnològiques a definir un prototipus de client i fa que aprenguin què t'han d'oferir i què t'han de vendre. El que veiem amb el cas de Palantir pel que estàs explicant és que hi ha un salt endavant d'això, que és que no només la recollida de dades serveix per a usos comercials i per a usos de publicitat, sinó per a usos de... de control polític o de control ciutadà, per entendre'ns. És això més o menys. [00:16:51] Speaker A: Sí, exacte. Jo crec que porto uns anys estudiant això i tens tota la raó. Durant molt de temps es parlava del valor de les dades, que les dades eren el nou petroli, per exemple, sempre es deia així. I durant molt de temps això era una mica, hi havia una part de veritat, que sí que tenien algun valor, per exemple, en la publicitat. Però això veiem que ha anat evolucionant amb els anys i ara està canviant molt. Jo posaria alguns exemples de com ha anat evolucionant. Sí, que sempre ha tingut, des de fa bastant de temps, ha tingut un ús important en la producció de perfils de consumidors per a la publicitat. vam veure, per exemple, amb tot el cas de Cambridge Analytica i les eleccions dels Estats Units de 2016, com aquests mateixos perfils per identificar consumidors també es podien fer servir per temes polítics, per identificar votants i intentar manipular els votants d'una elecció política. I jo crec que ara, i també com he dit fa un moment, des de fa bastant de temps que també té un valor per la vigilància i el control polític, jo crec que això no és tan nou però sí que hi ha una acceleració, una expansió d'aquests usos. També diria que ara la IA és la manera que fem que les dades fan coses. Abans nosaltres analitzàvem les dades i després podíem prendre decisions segons les dades que teníem. Ara les dades, els sistemes d'IA, estan fent coses amb les dades. Les dades que teníem ara entrenen sistemes d'IA que poden generar nous continguts, que poden generar noves dades. I això, com estem veient, té molts usos que es podrien explotar tant políticament com econòmicament. [00:19:08] Speaker B: És a dir, que hi ha una sofisticació, per veure si ho he entès bé, dels mecanismes, diguem-ne, tecnològic de lectura de dades que fa que, bé, no només evidentment que el xat GPT, per exemple, et respon i et fa dibuixets i et dóna receptes i et prepara el que sigui, o et pot preparar informes del que sigui, o els deures de la classe. sinó que aquestes empreses estan intentant que les dades desenvolupin per inèrcia capacitat de condicionar el comportament de la gent. No només de vendre productes concrets, sinó de... [00:19:50] Speaker A: De canviar el comportament de la gent, també de reestructurar l'economia global, tenen l'objectiu de fer servir aquestes dades i les noves capacitats de la IA que venen d'aquestes dades. a reestructurar tot, bàsicament. Els seus objectius, depèn de quina empresa, tenen objectius molt diferents, però jo sempre poso l'exemple d'OpenAI, per exemple, que sempre ha dit des de la seva fundació que té l'objectiu de desenvolupar un sistema d'intel·ligència artificial general, que quan ho parlen encara al públic sempre ho expliquen com una cosa de ciència-ficció, té una superintel·ligència que sap tot, una mena de Déu en forma d'ordinador, però en la seva pròpia carta fundadora explica que per ells la IA general seria un sistema que supera els humans en la majoria de tasques econòmicament valuoses. Això és una aposta clara per substituir mà d'obra i per extreure diners, extreure beneficis d'empreses, d'administracions públiques, de tota l'economia, de reestructurar tota l'economia amb les seves eines, amb les seves tecnologies. [00:21:23] Speaker B: Per tant, aquesta por ciutadana, que potser és el lloc comú més gran de tots associats a la intel·ligència artificial, que hi pot haver una pèrdua massiva de llocs de feina, no només pot ser una conseqüència natural del salt tecnològic, sinó que hi ha algunes d'aquestes empreses que ho creuen per principi, que aspiren a això expressament. [00:21:44] Speaker A: Sí, és el seu objectiu principal d'estar a l'inici i per això de vegades quan tenim aquesta conversa, que es conversa molt sovint, i diuen, ai, però, clar, seria una, exacte, com dius, que seria com una, que potser passa, no? I dius, no, no, no, però és el que busquen, és el que volen, és el que volen, és la seva, o sigui, és l'inversió que estan fent, que només la OpenAI es preveuen fer com una inversió de 1,4, com recuperaran aquests diners? La idea és que les empreses els pagarien perquè, i les empreses només pagarien aquests diners a OpenAI per una subscripció o per l'ús dels seus sistemes, si poden estalviar diners en un altre lloc, que seria substituir humans en la mà de l'home. [00:22:42] Speaker B: Quan deies que és el que volen, per exemple parlàvem del cas de Palantir, però en el cas de Palantir posaves el focus en una altra banda, que és que tenen una determinada aspiració política de fer servir la tecnologia per ajudar als Estats Units a mantenir l'hegemonia. Fins a quin punt hi ha una coordinació entre tots els objectius? Entre l'objectiu polític que pot tenir Palantir, aquest objectiu de substitució dels llocs de feina i de planificació de l'economia que poden tenir altres empreses, hi ha un sentit d'unitat entre totes aquestes grans companyies tecnològiques? [00:23:18] Speaker A: Molt bona pregunta. Jo diria que fins a cert punt sí, però també hi ha diferències importants entre les visions geopolítiques i econòmiques d'algunes persones, depèn de quines persones en aquest món. Per exemple, Sam Altman, que seria el president d'OpenAI, té una relació personal molt llarga i molt íntima amb Peter Thiel, que és el fundador de Palantir. totes aquestes persones es coneixen entre ells, tenen els seus debats entre ells, a vegades hi ha algunes diferències d'estil o no sé què, però sí que hi ha, jo crec que, una visió del món en comú. És una visió del món que molt, jo diria, tecnodeterminista, o sigui, que veuen que la tecnologia, la innovació tecnològica, és la principal manera de canviar el món, que ho veuen com una eina més eficaç que potser la política institucional de canviar el món. però sí que tenen una visió comú del paper de la tecnologia en el desenvolupament del món i el poder que ells podrien exercir en aquest món a través de la tecnologia. Però sí, jo crec que sí, hi ha matisos importants alhora entre algunes d'aquestes persones. [00:24:58] Speaker B: Potser és una pregunta excessivament ingenua o fruit del desconeixement científic, però fins a quin punt hi ha marge d'error? Perquè hem vist marge d'error, sobretot en la part de... de la capacitat d'anticipació davant dels fets, de la capacitat de previsió de la poca intel·ligència artificial en el mateix disseny de l'operatiu a la guerra de l'Iran per triar quins objectius es van fer servir, entenc que els dispositius d'intel·ligència artificial més avançats que hi havia disponibles per part del govern dels Estats Units en aquell moment, i es van cometre errors significatius. Fins a quin punt, en tota aquesta previsió que deies de pensar com reorientem l'economia a assassinar, a destruir llocs de feina, fins a quin punt és possible que els seus propis sistemes predictius s'equivoquin i les conseqüències els vagin en contra? [00:25:55] Speaker A: Primer, una cosa molt important és que els seus objectius són una cosa. Després hi ha la realitat, quan aquests objectius i aquests sistemes es despleguen al món i el món és molt més complex que el seu esquema i la seva visió. i els impactes són molt més complexos i hi ha els governs, els treballadors, tota la societat també té agència en la manera que es despleguen aquestes eines. O sigui, els teus objectius jo crec que és important distingir de la realitat. Per exemple, jo no crec que OpenAI podrà substituir una part important dels treballadors, però és el seu objectiu i ho estan intentant. I una de les raons perquè jo crec que no tindran tant d'èxit com ells esperen és perquè hi ha bastanta marge d'error en això. Per què? Perquè aquests sistemes al final el que fan és reconèixer patrons. Gaire cosa més, o sigui, al final són molt bons en reconèixer patrons de les dades i després a partir d'aquest reconeixement de patrons generar coses Però el món és molt més complex i no tots els patrons en les dades són una representació completa, correcta del món. Dones aquest exemple dels sistemes que van fer servir en la guerra a l'Iran, que crec que és un bon exemple, però jo poso un altre exemple que és per exemple ara si tu busques una cosa per Google et dona el resum d'IA primer. Primer de tot, abans de trobar qualsevol pàgina web, trobes com si haguessis buscat a XHPT, donar com una resposta a un resum d'IA. Aquests resums d'IA, hi va haver un estudi fa poc, que va trobar que donen informació correcta un 91% del temps. que sembla impressionant, un 91% del temps, però clar, un 9% del temps, amb els milions i milions de preguntes i de busques que fem cada dia a tot el món, ha fet que els últims mesos, l'últim any, Google s'ha convertit en potser la màquina més gran de desinformació en la història del món. O sigui que cada dia hi ha milions i milions i milions de respostes incorrectes. I també hi ha altres estudis que demostren que només el 8% de les persones després intenten verificar aquesta informació que reben. Aquest marge d'error té conseqüències molt diferents en una guerra, en una búsqueda de Google o quan es desplega una eina d'IA, per exemple, en una empresa. I jo crec que amb Google diuen que està bé i pot millorar en el futur. Però una de les raons per què els objectius potser d'aquestes empreses no podran realitzar aquests objectius és perquè jo crec que també hi ha moltes empreses que al final diuen, no podem permetre un 9% de rades en un sistema que estem fent servir per produir una cosa o per donar un servei a un client. Això al final genera diferents problemes en diferents contextos. [00:30:00] Speaker B: Hi ha experts, diguem-ne, arreu del món que esteu posant en voga el concepte aquest de l'extractivisme aplicat al que està passant en el món de la intel·ligència artificial. No només per tot el que comentàvem ara de com aquestes empreses aspiren a convertir-nos, els humans, diguem-ne, en elements estranys dels quals poden anar xuclant i xuclant i xuclant informació per després treure benefici de les dades que ens xuclen, sinó per l'efecte real que té sobre el territori tota la infraestructura de la intel·ligència artificial. I en això hi ha un actor molt important que són els centres de dades, dels quals sí que, en aquesta pregunta que fèiem al principi de què no parlem prou o de què no ens adonem prou, tenen un protagonisme molt gran. Què són els centres de dades i com funcionen? [00:30:53] Speaker A: Tornant a la primera pregunta, quan vaig donar aquestes dades de quants diners s'ha invertit, hi ha moltes coses que s'inclouen dins de les emissions de la IA, però la major part d'aquestes inversions són per centres de dades, són per desenvolupar, construir les infraestructures bàsiques necessàries perquè funcionin aquests sistemes d'IA. Els centres de dades al final són edificis molt grans plens d'ordinadors, de servidors, amb xips d'alt rendiment que estan funcionant 24 hores al dia per moltes coses, per entrenar nous models d'IA, però també per servir per aquestes aplicacions, diferents aplicacions d'IA, o sigui, cada vegada que faci una pregunta també s'activa alguna cosa en un centre de dades. Aquests centres de dades no són només per la IA, que portem ja unes dècades amb un creixement important en el nombre de centres de dades a tot el món per moltes coses, per Netflix, per YouTube, per correu electrònic, per tots els usos que fem de tecnologies digitals. Cada vegada més depenem del núvol, que seria aquests centres de dades que desen les dades i serveixen aquestes aplicacions. Aquests centres de dades estan plens d'ordinadors, xips d'alt rendiment, servidors. Al final aquests servidors i xips es fan amb minerals i metals de molts tipus, minerals de terres rares, minerals crítics, La nova demanda per aquestes màquines i aquests xips també està generant noves demandes i noves tensions en molts llocs d'extracció d'aquests minerals. Seria la primera cosa que jo crec que és important reconèixer. que abans d'arribar a un centre de dades ja hi ha una extracció important. [00:33:24] Speaker B: Famosament ha passat amb els mòbils i el coltan que necessiten les mines i la destrucció que hi ha en aquestes mines. Això que ja té un precedent en l'ús de la nova tecnologia, És una [00:33:38] Speaker A: acceleració bestial de totes aquestes demandes, no només pels dispositius electrònics, sinó també per infraestructures d'energia renovable, com per als solars i tal. Hi ha una demanda molt i això és una acceleració de la demanda per aquests materials. Això, primer de tot, és important perquè també està generant molts conflictes geopolítics, això seria tot un altre tema. Estem veient, per exemple, ara com els Estats Units, el govern dels Estats Units, estan intentant posar com a condició unes negociacions que estan fent, per exemple, amb Zàmbia, posant com a condició que Zàmbia hauria d'obrir el seu mercat a preferència a empreses de mineria dels Estats Units per extreure minerals crítics per aquests sistemes. [00:34:32] Speaker B: És la manera com la Xina va contestar l'operació dels aranzels de Donald Trump, restringint l'accés a terres rares, és el que volia Donald Trump en la negociació amb Zelensky, obtenir minerals... [00:34:42] Speaker A: Exacte, ho ha fet en molts llocs i ara Zelensky ho va posar en condició per seguir donant armes. En el context de Zàmbia està posant la condició per seguir donant medicaments de sida. Està tenint molts impactes. Podem mirar molts casos també del Congo, de molts llocs del món. Ara mateix els Estats Units estan negociant amb molts països perquè reconeixen que des de fa unes dècades la Xina ha fet bastant bé organitzant tota una cadena de producció de dispositius electrònics que flueixen cap a la Xina. i ara els Estats Units estan buscant la manera de reorganitzar, potser, aquesta cadena de producció. Però després, quan tenim aquests servidors ja establerts, s'han de posar en un lloc, i això estem veient a tot el món ara, nous conflictes territorials de comunitats que estan disputant l'ubicació, la construcció d'aquests centres de dades en les seves comunitats. per moltes raons, que hi ha moltes qüestions sobre l'ustat de l'aigua. [00:35:58] Speaker B: Gasten molta aigua aquests centenars d'hores. [00:36:01] Speaker A: Sí, o sigui, pots imaginar si tu alguna vegada has tingut la teva mòbil a la mà durant molt de temps, s'escalfa. Si tu tens el teu portàtil molt de temps actiu, potser s'escalfa una mica. Imagina un edifici enorme o sèries d'edificis enormes plens d'ordinadors i servidors funcionant a tota capacitat 24 hores al dia, s'escalfa molt i s'ha de refredar aquests sistemes, aquests espais. i per això en gairebé tots els contextos es necessita bastant aigua. Depèn d'on poses aquests centres de dades, té un impacte important en l'escassitat d'aigua en algunes regions. [00:36:50] Speaker B: I dius que ja s'han vist protestes Per això, entenc que davant de centres de dades. [00:36:57] Speaker A: En molts llocs, podem mirar per exemple a l'estat espanyol, podem mirar el cas de Saragossa i Huesca, que hi ha una sèrie de centres de dades d'Amazon molt importants. I és una zona amb una escassetat d'aigua i hi ha moviments. Tu no ves cerca mi río. És un moviment comunitari que està en contra d'aquests centres de dades. Jo tinc més experiència, per exemple, als Estats Units, que si mirem a nivell global, tots els centres de dades que hi ha al món, els Estats Units té uns 5.400, més o menys, centres de dades. i el segon país amb més centres de dades seria Alemanya o Regne Unit, que tenen uns 500, i Xina també té uns 500. Als Estats Units hi ha molts centres de dades, que tenim bastanta experiència en aquesta qüestió de centres de dades, que és degut al fet que portem molts anys una dependència important de la meitat o una bona part del món en la tecnologia americana, que tothom consumeix serveis digitals d'empreses americanes i aquests serveis digitals necessiten centres de dades i molts d'aquests centres de dades estan als Estats Units. I a l'oest dels Estats Units, que és una zona amb una escassitat important d'aigua, també fa anys que veiem comunitats que estan manifestant-se en contra d'aquests centres esterils. No només perquè fan servir molta aigua, però també perquè hi ha una falta total de transparència de quanta aigua consumeixen. I això genera tensió. [00:38:44] Speaker B: En el cas de la gigafactoria d'intel·ligència artificial per la qual es presenta Moralenova, és una de les ciutats europees que aspira que s'instal·li allà i que sembla que té el suport del govern espanyol. Per tant, els veïns han de saber que això té un impacte ecològic molt important, que no és només una oportunitat d'inversió, perquè en general sembla que s'ha interpretat com, ostres, per fi hi ha alguna institució que pensa en les Terres de l'Ebre per fer una gran inversió d'una gran infraestructura. Cal fer la lectura en paral·lel, que independentment que pugui reportar beneficis en termes del que sigui, de llocs de feina o del que sigui, això té un càstig sobre el territori. Clar, jo [00:39:32] Speaker A: diria que hi ha moltes maneres de mirar-ho. Jo diria que si comencem amb aquesta pregunta de l'aigua, no he mirat aquest cas en concret a veure si hi ha dades sobre o prohibicions de quanta aigua consumiria un centre de dades d'aquest tipus en Tarragona específicament, perquè hi ha bastanta variabilitat entre un centre de dades i un altre en termes de quanta aigua consumeixen. En molts llocs com a Aragó han fet servir com un pla, un projecte d'interès general d'Aragó per no donar dades sobre quanta aigua consumeixen aquests centres d'Aragó. Suposo que en el context de Morralenova esperaria que hi hagués una mica més de transparència quant a aigua, però no he mirat en profunditat Aquest cas encara, però és clar que consumirà aigua, això sí. Quanta aigua és una bona pregunta, com es pot gestionar aquesta aigua és important també. Des de la perspectiva d'una comunitat que està pensant que això és una inversió important en la nostra comunitat, tenim molts anys d'experiència que ens demostren també que aquests centres de dades, més enllà de la construcció, no generen gaires feines, operen sense... Encara no hi ha ningú, hi ha algunes persones allà per mantenir les instal·lacions, les seguretats, no sé què, però jo he visitat uns quants centres de dades, tant als Estats Units com als Països Baixos, i cada vegada que he anat a un centre de dades hi ha molt poques persones. i moltes vegades en instal·lacions o espais que potser abans tenien usos industrials, que sí, donaven feina a cents o mils de persones, i igual ara hi ha una dotzena de persones, molt poques persones més. Aquesta és una altra part. L'altra part és l'energia. D'on vindrà l'energia per un centre de dades d'aquest tipus? Jo crec que en aquests concursos europeus és important que sigui d'energia renovable. Però hem de fer moltes preguntes no només a nivell local, sinó a nivell global i estatal també. Està molt bé que es facin energies renovables, però aquestes noves fonts d'energies renovables també podrien anar a altres usos, no? Descarbonitzar... l'economia, però veiem, per exemple, que estan a Espanya, a tot l'estat espanyol s'han aprovat nous projectes d'uns 12 gigawatts d'energia renovable i també han aprovat 11 gigawatts de centres de dades, o sigui que els nostres centres de dades estan menjant tota la nova capacitat d'energia renovable que estem posant a la xarxa elèctrica. Si tenim preocupacions sobre el canvi climàtic o la descarbonització, ens hauríem de preocupar. L'altra cosa que et diré és que jo sempre estic a favor de qualsevol comunitat que vulgui disputar un projecte d'aquest tipus, que vulgui rebutjar un projecte d'aquest tipus en la seva comunitat. Però diré també que hem de sempre mirar aquesta qüestió de les centres de dades en relació amb el consum. O sigui, si no es posen les centres de dades a Morlanova, es posaria a un altre lloc, es deslocalitzaria a un altre lloc on no es faria energia renovable i no hi hauria tants controls. S'ha d'apundarar en [00:43:34] Speaker B: funció de quin preu tindria en altres [00:43:35] Speaker A: llocs. Si mirem, per exemple, tots els nous centres de dades que s'estan construint als Estats Units, la major part d'aquests centres de dades, que són molts, s'estan fent no amb energia renovable sinó amb turbines de gas natural, perquè veuen com l'única manera de guanyar La cursa de ser els primers a arribar és la manera més fàcil de guanyar capacitat de generació d'electricitat a curt termini, és instal·lar turbines de gas naturals i això està tenint un impacte per a tothom a nivell global. Crec que està molt bé posar-nos en contra d'un projecte de centres de dades, però ho hem de posar en el context global de l'economia política, de l'AIA, i reconèixer que que [00:44:27] Speaker B: haurem de triar el mal menor en [00:44:28] Speaker A: alguns casos, bàsicament. En alguns casos, o si volem rebutjar un centre de dades, també hauríem de rebutjar el consum d'IA en altres casos. O sigui, no rebutjar un centre de dades i després seguir [00:44:45] Speaker B: consumint... I cada dia 10 vegades el [00:44:49] Speaker A: xat GPT. Exacte, tant a nivell personal com a nivell estructural, institucional, que tots treballem en empreses o formem part d'institucions o som ciutadans d'estats i en molts àmbits està provant l'ús de l'AIA i hem de connectar aquest consum d'IA i d'eines digitals en general, amb aquest impacte real. I si rebutgem només aquesta part de la producció del subministrament d'aquests serveis, i no pensem en l'expansió sense parar, sense límits de consum d'aquests serveis, estem creant una situació en què, no ho volem aquí, però crearem zones de sacrifici un altre lloc, una comunitat més pobra, un país més pobre, el que sigui, en què ells poden tenir l'escassitat d'aigua i el sobreconsum d'energia i totes aquestes coses. Ho [00:45:52] Speaker B: fem, sí, sí. És la pregunta que et volia fer per acabar, però, quin marge de maniobra hi ha? Perquè, per exemple, hi ha moltes empreses o molts lobbies tecnològics de la Unió Europea que diuen, si Brussel·les és l'únic que regula tot això amb una mica d'agressivitat i amb una mica de severitat, la dinàmica geopolítica que es dona, que és una gran dependència d'Europa, en un futur respecte de la Xina en termes de la tecnologia, d'una manera semblant a com ha passat fins ara amb l'armament dels Estats Units. ens podem trobar que la Unió Europea no sigui competitiva en això i que continuï depenent dels grans gegants tecnològics. O ara posaves l'exemple de com en la nostra vida privada o en la nostra vida laboral les nostres empreses fan servir o implementen sistemes d'intel·ligència artificial per millorar la funcionalitat. I, evidentment, segurament tothom veu els perjudicis potencials que tot això pot reportar, però hi ha En paral·lel, l'evidència que hi ha el risc de quedar-se enrere. Quin marge de maniobra hi veus per fer una intel·ligència artificial diferent, més sotmesa a control democràtic, menys extractivista, més sostenible? És fer volar coloms plantejar això? Sí, jo crec [00:47:23] Speaker A: que si la Unió Europea vol competir amb els Estats Units o amb la Xina en el mateix joc, creant el seu propi XHPT o CLOD, no és gaire factible. Jo crec que una part de les institucions europees Tenen aquesta por de quedar-se enrere en aquest sentit i volen bàsicament replicar el que s'està fent als Estats Units. Jo crec que això és un error. Jo crec que hi ha molts casos de... d'aplicacions d'IA que no són aquestes eines de CHPT, de models de llenguatge massius. Hi ha altres tipus d'IA, hi ha models de llenguatge més petits, hi ha models d'aprenentatge automàtic molt més especialitzats que tenen aplicacions mèdiques, que tenen aplicacions en altres àmbits econòmics que s'haurien de plantejar. Si volem seguir l'exemple dels Estats Units, no podem competir. Només per, com vaig dir al principi, l'escala d'inversions privades, de capital privat, Ja no hi som [00:48:50] Speaker B: a temps, ni tenim la [00:48:51] Speaker A: capacitat. L'UE està posant parets molts diners públics en inversions d'IA, com centres de dades i fàbriques d'IA, però és un 2 o 3 o 4% del capital que s'està invertint als Estats Units i una part bastant petita del que s'està invertint a la Xina. s'hauria de pensar en quines eines més especialitzades es poden desenvolupar aquí, per què volem desenvolupar aquestes eines, o sigui, seguir el camí dels Estats Units jo crec que no és factible, o sigui, no podran competir i s'ha de repensar tot el... tota la perspectiva de què volem i hem de plantejar unes preguntes importants, hem de posar unes preguntes molt importants, com quin model de societat, quin model de digitalització volem. I jo crec que ja amb els pocs anys que portem des que es va publicar, es va sortir el GGPT, veiem que que potser no volem un sistema digital de desinformació massiu, de substitució de llocs de treball, o almenys que pretén substituir molts llocs de treball, que pretén acumular quantitats de capital massius en molt poques mans. O sigui, moltes vegades des de la Unió Europea jo crec que lamenten que Europa no ha produït una empresa tecnològica tan gran com les americanes, i jo crec que això hauria de ser una cosa a celebrar. Jo entenc que hi ha una preocupació geopolítica i econòmica per això, però vull viure en una societat en què una empresa controla tot, i controla no sé quants... Té no sé quants milions d'euros, no?, i que controla tots sectors, i que tots depenem d'una [00:51:00] Speaker B: única empresa. No volem mani monopolis de [00:51:03] Speaker A: la tecnologia. No volem monopolis, sí. I si volem seguir el camí és reproduir un sistema que podem mirar, jo vinc dels Estats Units, jo soc nord-americà d'origen, Jo no vull que aquí es converteixi en el que vaig deixar allà, perquè ja podíem parlar, això seria una conversa per un altre dia, de què està passant als Estats Units ara, què ha passat els últims anys, com ha arribat aquest moment, però hi ha clarament una decadència de la societat. i tal, i jo crec que tot això va relacionat, que el model que hem de pensar ben bé, quin model de digitalització, quin model econòmic volem. I jo crec que sí, hi ha alternatives a seguir aquest camí, que en alguns casos és rebutjar unes eines, certes eines de ja, potser, però també hi ha molta gent que porten molts anys, molts anys abans que el XHPT, desenvolupant Eines d'IA que tenen usos més específics, que estan entrenats en bases de dades més petites, que tenen molt menys impacte ambiental, encara tenen algun impacte ambiental, són màquines al final. però clar, en què les dades s'assessionen d'una manera més transparent... Sí, jo crec que ara estem fent l'error una mica de mirar el que està passant als Estats Units i mirar... i hauríem de pensar que això potser no és el que volem. Efectivament, [00:52:44] Speaker B: en continuarem parlant un altre dia, en una altra conversa. Espero que sí. Ha estat molt interessant. Gràcies per venir a l'Ataca d'Òlex. Gràcies a tu.