Barcelona i Madrid, un mirall irregular, amb Oriol Nel·lo

[00:00:02] Speaker A: Benvinguts [00:00:09] Speaker B: a l'Ataca d'Oli. El professor Oriol Nelo, doctor en Geografia i professor a la Universitat Autònoma de Barcelona, acaba de publicar aquest llibre, Barcelona-Madrid, un diàlogo crítico-traduer-xitar, escrit amb Agustín Hernández-Aja, que és professor a l'Escola d'Arquitectura de la Universitat Politécnica de Madrid, en què intenten tots dos Això, reflexionar i comparar la ciutat de Barcelona i la ciutat de Madrid més enllà de les trífolgues polítiques. I avui tenim l'Oriol Nel·lo amb nosaltres per parlar-ne. Oriol, què tal? [00:00:37] Speaker A: Encantats d'estar aquí. [00:00:39] Speaker B: Encantats també que hi siguis. Deixem començar per una pregunta formal, més aviat, que és per què en italià el llibre? Hi ha una raó purament editorial que és qui s'hi va interessar o hi ha alguna cosa més? [00:00:50] Speaker A: Hi ha una història i una raó. La història és que Agustín Hernández-Aja i els dos equips, el que dirigeix Agustín Hernández-Aja a l'Escola d'Arquitectura de Madrid i el que es dirigeix jo a la Universitat Autònoma, fa molt de temps que treballem plegats. Com hem tingut ja ocasió de comentar amb tu altres vegades, nosaltres treballem sobretot sobre el tema de la segregació, sobre el tema de la manera com la desigualtat social es reflecteix en l'espai urbà amb aquesta tendència dels grups socials a separar-se sobre l'espai. Això és barris i crisi, efecte barri, totes aquestes coses de les quals ja hem parlat alguna vegada. I a l'equip d'Agustín Hernández-Aja el que fan és, ja des de fa anys, per un encàrrec del Ministeri de Fomento, fer l'Atlas de la vulnerabilitat urbana en Espanya. És un atlas que és com un repertori estadístic sobre, a partir de les mateixes variables estadístiques, van mostrant l'any 91, l'any 2001, etcètera, que l'evolució de la vulnerabilitat. Això ens ha portat a coincidir i hem fet projectes de recerca plegats, etc. Resulta que aquests projectes de recerca els fem sovint també amb la gent de la Universitat Federico II de Nàpols i hem publicat també algun llibre plegats amb ells. I l'Angelino Mazza, que és un col·lega, amic, estimat també, que ha tingut la paciència d'escoltar-nos a l'Agustín i a mi durant tants anys parlant de les dues ciutats, un dia ens va dir, escolta, potser perquè ja n'estava tip, Diu, d'això... [00:02:27] Speaker B: Per què no ho escriviu i calleu? [00:02:30] Speaker A: Si ho escriviu, jo em comprometo a editar-ho i ho publicarem. Nosaltres, bueno, l'escepticisme nostre era bastant gros, no?, que dos urbanistes d'edat més aviat provecte parlant de la seva ciutat, si això tindria... Però ens hi vam posar. I el que vam fer és dir, va, molt bé, fem-nos una escaleta. Fem-nos una escaleta de temes, les dinàmiques urbanes, el planejament urbanístic, les polítiques urbanes, els moviments socials, el govern, i fem unes converses al respecte. I mirem què en surt. I aquesta va ser l'origen de llibre, que s'han anat fent al llarg de tot unes converses, ja sigui aquí a Barcelona, ja sigui a Madrid. La idea de les transcriurem i ja estarà era molt optimista, de tal manera que s'han hagut pràcticament... D'editar, però [00:03:23] Speaker B: és el reflex d'aquest exercici entre tots dos. Exactament. I llavors [00:03:26] Speaker A: el que ens vam adonar de seguida també és que hi havia tot de temes específics que nosaltres o donem per entesos, o que una part dels lectors sí que coneixeran, però altres no, i que dels que el lector comú molt normalment no té per què saber-ne, especialment el lector italià. el Pla General de Madrid, el Plan Vidagor de l'any 44, el PGM nostre de l'any 76. Llavors el que vam pensar és que en comptes d'escriure-ho nosaltres o de ficar-ho d'una manera una mica artificial en els diàlegs, demanà'ls-hi a un conjunt de col·legues que ens fessin com uns outlooks, que són una trentena de petites finestres, i això són, parlen de plans, parlen d'episodis urbans, i parlen també de polítiques urbanes. I per acabar-ho d'adobar, i acabo ara, vam demanar-li a en Joan López, que és veritablement una persona que té una traça extraordinària a l'hora de representar dades, que ens fes com un petit atles comparatiu. I això són 26 infografies que comparen, a pàgina esquerra a Madrid, pàgina dreta a Barcelona, en diferents temes la situació de les dues ciutats. Potser, deixa-m'ho dir a mi així, d'aquesta manera, és de les parts més interessants del llibre. Perquè jo no l'havia vist mai, una [00:04:49] Speaker B: cartografia feta d'aquesta forma. Ara entrarem en totes aquestes comparacions i en les conclusions que n'heu tret. La pregunta de l'italià venia també per si hi ha un intent de fugir de la trifulga política, de com de vegades segurament la conversa nacional ofega l'exercici de comparar en termes una mica tècnics, abstractes, teòrics, el paper de Barcelona i el paper de [00:05:17] Speaker A: Madrid. Hi ha una part d'això molt important, que és que la mirada des de fora et permet, com sempre, quan canvies de viatge, veus molt més la teva vida d'aquí. La mirada des de fora et permet veure les coses d'una manera diferent. I en particular et permet això que deies. Llevar de contingut ideològic o metafòric el debat entre dues ciutats. Nosaltres estem molt acostumats que el debat entre Barcelona i Madrid ha estat plantejat molt sovint com a metàfora, com a substitut, com a proxy d'altres debats. El debat nacional, essencialment. El debat nacional, però no només. La Barcelona emprenedora, el Madrid funcionarial. La Barcelona socialdemòcrata, el Madrid neoliberal. La Barcelona decadent, el Madrid empujant-se. La Barcelona tancada, el Madrid obert. Quantes n'has sentit, d'aquestes? i en realitat són com substituts d'altres debats. Es debat sobre la comparació de les dues ciutats, en realitat s'està debatent sobre les polítiques urbanes, sobre no sé què, etcètera. Nosaltres el que ens vam proposar és dir, escolta, anem a fer un debat crític sobre les dues ciutats, però basat en realitats factuals. No per despolititzar-lo, Al contrari, per omplir el debat polític de contingut material, és a dir, fer un debat materialista, si ho vols dir així, sobre la ciutat. I amb això penso que ens ha ajudat el fet de tenir aquest interlocutor tercer, que ha sigut l'Angelino Mazza, que va donant com un punt de contrast i de dir, escolta, si això ho relacionem amb el sistema urbà europeu, Si això fos, en comptes de parlar de Madrid-Barcelona, estiguéssiu parlant de Milà i Roma, si estiguéssiu parlant de Manchester i Londres, si estiguéssiu parlant de Nova York i Washington, en quins termes estaria? I aquesta és una mica la gràcia [00:07:19] Speaker B: també de la jugada. Quin diries que és el prejudici més gran que se t'ha trencat amb aquest exercici de sortir de la contaminació metafòrica del debat? Quin és el prejudici més gran que se t'ha trencat amb [00:07:35] Speaker A: això? Home, esclar, quan ens hi posàvem ja ho fèiem nosaltres precisament per trencar els prejudicis. Ja veníem, si ho volem dir així, amb bona mesura descarregat de prejudicis. Però és veritat que el que constates és que, esclar, les nostres ciutats, tot i les notabilíssimes diferències que tenen, tenen un conjunt de dinàmiques comunes molt importants. Quines són aquestes dinàmiques comunes? La metropolitanització, és a dir, la tendència de la ciutat a eixamplar-se sobre l'espai, a incorporar cada vegada més territori, etcètera. Dos, la globalització, la inserció d'aquesta ciutat, el canvi a la morfologia amb el salt al sistema urbà, és a dir, la integració d'aquestes ciutats, que són totes dues, formen part de les deu ciutats més grans d'Europa, de les deu àrees metropolitanes més grans d'Europa. La tercera, la tendència a l'increment de la desigualtat en el seu interior. I, quart, la irrupció del capital internacional, la financiarització del mercat de l'habitatge, etcètera. Això són elements molt, molt comuns que sovint, potser perquè el nostre debat tan ideològic tendeix a contrastar la situació d'en dues ciutats, perdem de vista que en realitat hi ha aquesta base que ens afecta [00:08:58] Speaker B: a tots per igual. El pes de les coses en comú per damunt de les diferències. Sí, sí. En l'anàlisi. Potser no per damunt, sinó al costat. Sobretot aquesta enumeració que feies de contrastos entre una ciutat i l'altra en les creences ciutadanes, diguem-ne. M'interessa també el moment de publicació del llibre, perquè tinc la sensació que durant els anys de govern d'Ada Colau i que són en bona part els anys del procés, Hi havia un discurs que, per dir-ho així, l'establishment intentava que fos predominant, que predicava una certa decadència pràcticament irreversible de Barcelona com una ciutat que s'estava escurant per dins. en comparació amb un Madrid efervescent, exultant, platòric, alegre, i això fins i tot es feia, es reflectia en el debat cultural, es reflectia fins i tot en una mena de debat de comparació anímica entre els ciutadans de totes dues ciutats. I aleshores tinc la sensació que ara ja aquest debat, o com a mínim l'establishment, no el fa tant. Potser estem més centrats en el desànim que sent la gent, però l'establishment ja no fa tant aquest debat. De [00:10:17] Speaker A: fet, aquesta contraposició que, com dius bé, és metafòrica i en realitat té al darrere reflexions sobre altres temes, sobre la qüestió nacional o sobre l'orientació a les polítiques públiques, ve de més lluny. Mira en Jordi Amag, a les batalles de Barcelona, en dóna compte de la genealogia d'aquest debat, des del titànic del Fèlix de Azúa fins a... En els darrers anys ha tingut efectivament conclusió fins i tot de caràcter acadèmic. Andrés Rodríguez Posse, per exemple, aquest professor de la London School of Economics, va fer uns articles acadèmics dient que Barcelona era una ciutat cada vegada més tancada, Madrid cada vegada més oberta, i que això permetia la millor integració de la capital en les dinàmiques internacionals, etcètera. Esclar, quan ho mires Altra vegada, a partir de dades. És clar, dic una ciutat on una de cada tres persones que hi resideix és nascuda fora de les fronteres de l'Estat. I que això ha passat en els darrers 20 anys, que ha passat d'un 2% de població estrangera a un 33% de població estrangera. dir que aquesta ciutat és una ciutat tancada o no és una ciutat cosmopolita crida molt l'atenció. És factualment mentida. Per no caracteritzar-ho d'una altra manera, veritablement crida aquesta juxtaposició. Si hem de buscar diferències, les hem de buscar per un altre costat. I les diferències, jo diria, esclar, n'hi ha una que és molt òbvia, que si vols després en podem parlar més, que és la presència de l'Estat. [00:12:08] Speaker B: No, no, endavant. I la [00:12:09] Speaker A: relació diferent que amb dues ciutats tenen, o que l'Estat té amb dues ciutats. La més òbvia és l'ocupació. A la Comunitat Autònoma de Madrid hi ha 150.000 ocupats empleats estatals. Això és el 30% de tots els empleats de l'Estat. Quants n'hi ha a Catalunya? Doncs n'hi ha 26.000, són el 5%. Nosaltres som el 17-18% de la població. Aquí hi ha una primera qüestió, que és aquesta diferència molt notable amb les relacions. Això es tradueix després en altres qüestions, per exemple en el tema de la inversió. [00:12:54] Speaker B: I aquest informe que va encarregar el president Ximo Puig a l'Institut d'Investigacions Econòmiques, a l'Institut Valencià d'Investigacions Econòmiques, que una de les xifres que dona és, ho dic abans de saltar amb les conseqüències que té aquest efecte mirall, una d'aquestes dades és que efectivament el 30% dels treballadors públics estatals estan concentrats a Madrid, cosa que aquell informe diu que suposa un... em sembla que són 95.000 més que els que li correspondrien de manera proporcional. Després, una altra cosa molt important que diu és que 9 de cada 10 contractes estatals es gestionen des de Madrid. i que a prop del 60% de les adjudicacions que es fan, es fan empreses que tenen la seu a Madrid. Té un [00:13:38] Speaker A: efecte indiscutible. Un dels efectes que té és sobre les inversions internacionals. en les infografies que estan fetes a escala, ja es mostren dos histogrames amb el volum de la inversió internacional a Madrid i el volum de la inversió internacional a Barcelona. Tu diràs, en part això és efecte seu. És a dir, el fet que l'inversió internacional es compta allà on tenen la seu les empreses, i com que les empreses de l'Ibex tenen en molt bona mesura la seu a Madrid, doncs allà es produeix la inversió i després potser es distribueix sobre el territori. Sí, en part sí, però l'efecte seu és l'efecte capitalitat, i per tant té una relació, la proximitat amb els centres del poder financer, amb els centres del poder polític, amb l'administració, amb l'aparell de l'Estat, juguen ben clarament. Això reflecteix també en les inversions. Es debat molt sobre les inversions. Pel temps que jo m'he ocupat d'aquestes qüestions, normalment el volum d'inversió per càpita o per quilòmetre quadrat en els pressupostos de l'Estat no és tan desequilibrat. No és que hi hagi allò en el pressupost, un viatge molt notable a favor d'uns territoris de l'Estat i en contra dels altres. El problema és en l'execució. És a dir, de manera continuada, molt reiterada, l'execució dels pressupostos, sobretot en obra pública a la Comunitat Autònoma de Madrid, superen molt fins i tot allò pressupostat. Mentre que nosaltres ens quedem molt per darrere. Aquesta idea d'aquest consorci d'inversions que es vol fer entre Estats i Generalitat és per tractar de superar això. Consorci d'execucions. D'execucions, sí, sí. De dir, escolta, posem-s'hi junts per evitar que es produeixi això. Aquesta és una segona diferència molt, [00:15:40] Speaker B: molt notable. Això diries, perdona, abans de saltar a les altres, això diries que és conseqüència de què, ben bé? És a dir, del fet que l'Estat en la mesura, com per exemple es veu en el cas dels trens, que el fet que es governi des [00:15:53] Speaker A: d'allà... La proximitat. És que el tema de la subsidiarietat i la proximitat a l'administració és un tema importantíssim. I el fet de la proximitat, de l'interès, I és. No podríem negar altres coses. El nostre territori és particularment complex. Després en podem parlar. Hi ha una quantitat molt gran també d'actors. Tenim, afortunadament, un vigor molt gran de moviments socials, etc. I això depèn de com fa que cada cosa que vols tirar endavant tingui la seva dificultat. Però jo no diria que això expliqui de cap manera les diferències aquestes notabilíssimes que trobem, que hi ha anys que l'execució de Madrid supera el 100% i aquí ens estem sobre el 20 [00:16:40] Speaker B: o el 30%. L'informe aquest que dèiem, una altra de les conseqüències que apunta d'això és que Madrid es pot estalviar cada any 4.100 milions d'euros, de manera que això pot implicar rebaixes fiscals i que paral·lelament implica, això que se n'ha dit, dumping, que també és emigració fiscal de gent d'altres parts de l'Estat, sobretot de Catalunya, que prefereixen anar-se'n a Madrid. El president Puig deia, [00:17:10] Speaker A: arran d'aquest informe de l'IBEI, funciona com una aspiradora, com una xucladora, efectivament. Això va bé enfortit encara per un altre tema, que és l'estructura administrativa. L'origen d'aquesta diferència en l'estructura administrativa tu la coneixes bé, perquè es remunta als anys 40. Què va passar llavors? Ja era evident en aquell moment, l'endemà del final de la guerra civil, en la dècada següent al final de la Guerra Civil, que les grans ciutats espanyoles estaven passant a ser realitats supramunicipals. I això va portar a la creació d'unes corporacions administratives per gestionar-les. Es va dir el Gran Bilbao, el Gran València, aquí seria la Comisión de Urbanismo y Servicios Comunes de Barcelona y su Comarca, que és la primera delimitació dels 27 municipis del que després seria la Corporació Metropolitana. Però Madrid es va anar per un altre costat. I què es va fer? Doncs en aquesta segona meitat dels anys 40 es van anexionar al municipi de Madrid els municipis del seu alfoz, del seu entorn, de la bòria, de les afores. I així va passar. Per què es va fer això? Esclar, perquè en aquell moment Madrid havia de ser la capital de l'imperi, on és veritat. Això va provocar que Madrid hagi acabat tenint 600 quilòmetres quadrats de superfície. Mentre que nosaltres, com saps bé, en tenim tot just un centenar, o Bilbao en té 40. [00:18:46] Speaker B: Cosa més reforçada per l'orografia. Exacte. Després [00:18:49] Speaker A: parlem un segon de l'orografia, si et sembla. De què ens resulta això? Ens resulta que el municipi de Madrid té una superfície que és la mateixa que té la nostra àrea metropolitana amb 36 municipis a dintre. Els nostres 600 quilòmetres quadrats estan esmicolats amb 36 municipis. Això, esclar, des del punt de vista de la gestió, Facilita força les coses. I després hi ha una altra qüestió, que és que esclar, la Comunitat Autònoma de Madrid ve a ser com un gran territori metropolità. I aquesta simplicitat en la gestió afavoreix. Una altra cosa és què no hauríem de fer d'això, i cap on hauríem [00:19:38] Speaker B: d'anar. Si hem de copiar el model nosaltres o no l'hem de copiar. Exactament. [00:19:40] Speaker A: Tu recordaràs que en els anys 80, no, tu no recordaràs això, però jo sí que ho recordo, Oriol Buigues, l'home tan polemista, ell deia, hem d'anexionar els hospitalets. Era aquell període en què Boigues i Maragall precisament estaven impulsant aquestes polítiques redistributives a la ciutat, molt, no? La millora de Nou Barris, etcètera, etcètera. I ell deia, això no ho podrem fer mai a l'Hospitalet. Per què? Perquè mentre jo puc agafar recursos que són de tota la ciutat i portar-los als barris que més em cal, això a l'Hospitalet no ho poden fer, perquè no poden agafar diners de Collblanc i portar-los a la Torrasca. [00:20:25] Speaker B: Haurien d'agafar diners de Pedralbes i tu portar-los [00:20:27] Speaker A: a la Torrasca. Exacte. No poden agafar diners de la Florida i portar-los a les Planes. Això no té sentit. Per tant, si nosaltres tinguéssim tots aquests municipis de la nostra conurbació a dins de la ciutat, nosaltres tindríem una capacitat redistributiva més alta. I, de fet, quan mires les dades, les dades, a tants anys de distància, no li treuen la raó. L'Ajuntament de Barcelona acaba d'aprovar un pressupost de 4.000 i escaig milions d'euros. Això són uns 2.200 o 2.400 euros per habitant. Quin és el pressupost de l'Ajuntament d'Hospitalet per habitant? 1.200. És la meitat. Clar, des del punt de vista redistributiu, en principi, et tindries més possibilitat de política redistributiva si els tinguessis tots a dintre. Ara, és que va ser ben acollida aquesta proposta per als hospitalets, de cap de les maneres, perquè ells van dir, ei, jo vull tenir algú que parli per mi. Perquè [00:21:30] Speaker B: s'hi barreja la qüestió política i de la representativitat política i dels equilibris [00:21:34] Speaker A: de poder. De la democràcia, de la proximitat, de tenir qui parla per tu. Una reforma [00:21:39] Speaker B: de l'àrea metropolitana de Barcelona com a institució que la replantegés en termes redistributius sense necessitat de fer eficaç una anexió real, és a dir, sense crear un sol alcalde metropolità que substitueixi l'alcalde de l'Hospitalet o el de Cornellà o el de Barcelona, en una sola institució, en una Día de Ayuso, diguem-ne, barcelonina, amb la figura d'un president de comunitat que estigués per sobre i que això al seu torn també generaria malestars polítics respecte de la Generalitat perquè la concentració de població faria que segurament fos percebut com una amenaça, cosa que ja va passar. No és possible una reforma sense entrar en totes aquestes derivades en termes [00:22:26] Speaker A: administratius? El que ens portaria a la teva reflexió seria de dir de quina manera podem conjuminar aquesta representació que nosaltres volem i que de fet posem per cas. Perquè nosaltres dèiem que la política redistributiva és possible quan els tens tots. Això és condició necessària, però no suficient. Per què? Perquè és molt discutible que els Vicà Álvaros, que els Vallecas, que els Alutxes i que els Carabanchels els hi hagi anat millor que els nostres hospitalets o Santa Coloma. Sí? És discutible? És discutible. L'Agustín diu... No et posaria la mà al foc amb això, perquè depèn de l'orientació de la política fiscal. El que tu proposaries, o on ens portaria la teva reflexió, és conjuminar la capacitat d'aquesta representació i d'aquesta capacitat de fer-se escoltar amb la possibilitat de polítiques redistributives. Per aquest segon aspecte, ens caldria consolidació fiscal. Què vol dir amb això? Voldria dir que hi hauria d'haver almenys una part dels recursos que anessin a un fons comú i que aquest fons comú després fos repartit. Això en part existeix perquè hi ha com un petit, com saps bé, en el finançament de l'àrea metropolitana, hi ha un petit recàrrec metropolità, però que és molt, molt xic, i després s'hauria d'utilitzar, s'hauria de distribuir precisament A la inversa de la renda, hi hauria d'haver-hi aquesta voluntat redistributiva. I, finalment, hi ha una tercera qüestió. És clar, que això no s'hauria de limitar als 36 municipis de l'àrea xica, sinó que hauria d'estar als 164, com a mínim, de l'àrea gran. Perquè amb aquest joc, sense els meteoròlegs... De [00:24:16] Speaker B: la regió, diguem. De la regió metropolitana. [00:24:18] Speaker A: Amb aquest joc, sense els meteoròlegs, sabadells, terrasses, si juguem sense aquests, no arribarem. [00:24:25] Speaker B: A la pràctica, però, entenc que m'estàs dient que sí, és a dir, que no cal convertir l'àrea metropolitana de Barcelona en una institució amb eleccions representatives i que faci de contrapoder polític, però es [00:24:37] Speaker A: pot reformar. Exacte, però la reforma, no sé si el tema aquest de l'elecció en podríem parlar, sobretot el que no caldria és la fusió. no tindries per què fer un sol gran municipi, no et portaria enlloc. Al revés, i jo crec que, a més, seria mal rebut. Vés-los a dir a Santa Coloma o a Sant Adrià que es quedaran sense el seu ajuntament. No ho voldran mai de cap de les maneres. Això [00:25:06] Speaker B: sempre ha anat de bracet d'una altra reflexió que també té a veure en la comparació amb el fet que la Comunitat Autònoma de Madrid és uniprovincial, és a dir, funciona com una àrea metropolitana, però a més a més en la distribució interna administrativa és uniprovincial, i en canvi aquí continuem més enllà tant de l'àrea metropolitana de Barcelona com de la regió metropolitana de Barcelona, és a dir, de tot el Principat, encallats encara amb la qüestió de les vagaries. [00:25:35] Speaker A: Aquí es va perdre una oportunitat formidable, que va ser l'oportunitat del 2010 arran de l'aprovació de l'Estatut de 2006. Com tu saps bé, en el moment en què es va aprovar la llei de l'àrea metropolitana, es va aprovar també la llei de vagaries, el que implicava és que naltros distribuiríem el territori de Catalunya en set grans àmbits que vindrien a subsumir les funcions que ara tenen les províncies. Això ens hauria donat en l'àmbit metropolità una gran potencial. Per què? Perquè hauríem tingut per primera vegada una administració que bastaria específicament la regió metropolitana. I que, a més, és el territori que es correspon amb el Pla Territorial Metropolità. Això ho va espatllar la sentència del Tribunal Constitucional de juliol de l'any 2010, en declarar que no es podia anar per aquest costat. Nosaltres s'ha de dir que després ho hem acabat d'espatllar. Perquè quan ja teníem això, que no podíem fer les vagueries, resulta que llavors ens vam empescar que faríem una vagueria més, que és aquesta vagueria del Penedès que en retalla unes altres tres i que posa dins del Penedès la comarca de la Noia, que com tu saps és una comarca eminentment penedesenca. Calaf és sense cap dubte un municipi del Penedès. Ho hem acabat d'enredar i a més això no ha tingut molts efectes pràctics però té efectes estadístics que fan anar malament i pot tenir efectes sobre el planejament [00:27:17] Speaker B: territorial. Quin marge hi ha per canviar tot això? Perquè de moment va generant un efecte, per exemple, l'alcalde de Cunit, ara alcalde de Cunit, en Jaume Casanyas, que és geògraf també, es queixava del fet que abans s'ha quedat congelada la llei de bagaries i, en canvi, abans s'ha desenvolupat l'àrea metropolitana de Barcelona com a institució fent plans la planificació d'estratègia, diguem-ne, metropolitana, hi ha la sensació en algunes zones de Catalunya que el país va a dues velocitats diferents i que Barcelona i l'àrea metropolitana tenen debats a 200 km per hora i hi ha altres parts del país que tenen debats sobre la distribució del territori, sobre els equipaments, sobre les institucions, que van a 20 km per hora. [00:28:10] Speaker A: Comparteixo en part el raonament, però en part penso que és a la inversa. És a dir, el país no va a dues velocitats, però si hi ha una velocitat diferenciada és que el país creix més a fora de l'àmbit metropolità que a l'àmbit metropolità. La ciutat de Barcelona pesa avui, sobre el conjunt de Catalunya, menys del que pesava a inicis del segle XX. A inicis del segle XX pesava el 27%, ara pesa el 21%. Tu em diràs. Nilo... M'enredes. Per què? Perquè acabes de dir que la ciutat no és la ciutat, sinó que és l'àrea metropolitana. Per tant, el terme de comparació bo no és Barcelona contra Catalunya, sinó l'àrea metropolitana sobre tu. És així? No, no és així. Per què? Perquè l'àrea metropolitana, l'àrea xica... També pesa menys. Va arribar a pesar en els anys 70, a mitjans dels anys 70, el 50% de la població de Catalunya. El 50% de la població de Catalunya, a mitjans dels anys 70, vivia en el 2% del territori català. Ara pesa el 40%. De nou t'ho diràs. Nélo, altra vegada ets enredes. Per què? Perquè el terme de compressió és la regió. És aquest 10% del territori català que conté una part tan important de la població i és aquesta la que creix. No és veritat. Per què? Perquè aquesta va arribar al seu màxim en els anys 80, va arribar a tenir el 70%, s'ha estancat i perd relatiu. no per població, per pèrrelatiu. Què vull dir amb això? Vull dir que el nostre sistema urbà no tendeix a la concentració de la població, almenys, sinó que tendeix més aviat a una distribució més multicèntrica, i això és una diferència molt notable en el cas de Madrid. I aquest és un dels aspectes més interessants d'aquesta comparació. Mentre, per exemple, nosaltres veiem que en l'entorn de Madrid les dues castelles i León tendeixen a buidar-se i fins i tot les capitals provincials tendeixen a perdre població, nosaltres tenim aquest tipus d'evolució molt diferenciada en el cas de Barcelona. De tal manera que és perquè som més virtuosos. és perquè el nostre sistema urbà és en origen més policèntric. Catalunya de les ciutats mitjanes, diguem-ne. De les ciutats mitjanes, de les capitals comarcals, d'aquestes ciutats de l'arc metropolità que donen una possibilitat d'un creixement més distribuït sobre el terreny. [00:30:54] Speaker B: Això, si no es compensa amb una vertebració territorial en termes d'infraestructures, en termes de transport públic, això ens beneficia o no? O no s'ha de mesurar [00:31:05] Speaker A: en aquests termes? Sí, sí, sí, absolutament s'ha de mesurar en aquests termes. Per l'urbanista, quins són els dos grans perills? la densitat exaservada i la dispersió exasperada. Aquests són els dos grans problemes que l'urbanisme ens plantegem sempre. La concentració exaservada, la densitat, porta al problema de la congestió. del buidat de la resta del país, del problema de l'increment del cost dels serveis perquè costa més, etc. I la dispersió porta a la contrària, a la fragmentació dels espais naturals, a l'increment dels costos de servei també per baixa densitat, etc. Quin és el model que l'urbanisme ha tractat d'apuntar sempre tradicionalment? Un conjunt de ciutats, de densitat enraonadament elevada, ben connectades entre elles, que formen un conjunt d'un sistema urbà de caràcter policèntric, de caràcter, el nostre planejament territorial li diu polinodal. Si ho miréssim en termes de la regió metropolitana, en què tens una àrea central potent, Barcelona, amb el seu continu urbà, però al costat tens el sistema urbà de Mataró, de Granollers, de Sabadell, de Terrassa, de Martorell, de Vilanova, de Vilafranca, etc. I això té una gran potència. Mira, aquestes ciutats aplegades fan 800.000 habitants. 800.000 habitants és més que la província de Girona, és més que la província de Córdoba, és més que Guipúscoa. I això té una potència molt, molt gran. Un dia, si vols una anècdota, anava a Salamanca a fer una conferència. A Madrid agafo un autobús d'aquells que... I em trobo el Gabriel Jackson, l'historiador. I ens vam asseure de costat, ell amb la seva boina, d'aquelles de brigadista internacional que a ell li agrada. I em deia, professor Jackson, què fa vostè ara? Què és de dir que hi ha un home molt gran? Diu, estudio els Vila. Dic els Vila? Sí, sí, els Vila Rufats, els Vila Casas, els Vila Puig de Sabadell. Dic, però quina cosa més curiosa per estudiar això. Diu, sí, estic fascinat pel fet que una ciutat a 30 quilòmetres de Barcelona hagi sigut capaç no només de desenvolupar una cambra de comerç, un banc, una indústria, etc., sinó una burguesia autòctona amb capacitat de tenir diverses generacions de pintors treballant per ella. I diu, quan els explico als meus amics de Sant Diego, no s'ho poden ni creure. Si vols, ja em perdonaràs l'anècdota, però és ben representativa de la potència d'aquestes ciutats. Aquest [00:34:11] Speaker B: poli-centrisme o aquest polinodalisme no passa perquè sí. Hi ha unes decisions polítiques concretes que poden afavorir-ho o que poden desincentivar-ho. Hi ha un model que pot dedicar-se a enfortir o concentrar a Barcelona o a Girona, Lleida i Tarragona, i que Girona, Lleida i Tarragona esdevinguin àrees metropolitanes exactament amb el mateix model, amb els dèficits i beneficis, però sobretot amb els dèficits que té actualment el model metropolità de Barcelona. Hi ha un altre model territorial que és enfortir tot això. Les polítiques que hem aplicat els últims anys a Catalunya han anat suficientment dirigides a reforçar aquest polinodalisme, aquesta especificitat catalana que ens ha beneficiat? [00:35:08] Speaker A: Un apunt del per què de la policentralitat. Certament hi ha una qüestió d'herència de sistema urbà, però hi ha una qüestió d'orografia. En el llibre mostrem la comparació entre els sols de l'àmbit metropolità de Madrid i l'àmbit metropolità de Barcelona i el seu grau dependent. I el que et ve a mostrar és que mentre nosaltres a Barcelona tenim una quantitat enorme de sol amb un pendent superior al 20%, a Madrid aquest pendent és molt inferior. Què vol dir això? Vol dir que a Madrid tenen el 9% en sòl, que en principi no és apte per a la urbanització, i nosaltres en tenim, ara buscava la dada, en tenim una dada molt... el 52%. Què vol dir això? Que, per força, el nostre creixement urbà ha hagut d'estar més distribuït sobre el territori. L'orografia ens apuntava cap a la policentralitat. Les polítiques que s'han aplicat en els darrers anys afavoreixen o dificulten, esclar. Una política fonamental per a la policentralitat és una bona política de transport públic. És essencial. [00:36:36] Speaker B: Per tant, no han beneficiat. Efectivament. [00:36:40] Speaker A: Tu necessites, però no només de transport públic, de relligar bé les ciutats entre elles, sinó de relligar bé cada sistema urbà amb el seu entorn immediat. Vull dir de relligar Sabadell amb Sant Manat, amb Castellà, amb Sant Quirze, etc. Si tu tens això ben trabat, això et funciona com a ciutat. Si no ho tens ben trabat, no va bé. I des d'aquest punt de vista... Ara, hi ha altres aspectes, per exemple, que sí que han afavorit. El planejament territorial que es va aprovar en aquest període 2004-2010, 2006-2010, afavoreix la idea d'evitar el creixement dispers. I a l'evitar el creixement dispers, esclar, el portes més aviat, ara que hem parlat tant de densitat, a compactar-se, a concentrar-se en els principals nuclis, i això és positiu. Per tant, aquí [00:37:38] Speaker B: tenim camins de reversabilitat de la situació actual, és a dir, tenim marge de reforma. Podem millorar la xarxa de transport públic, podem reformar l'àrea metropolitana de Barcelona perquè sigui més eficaç, enfortir aquestes ciutats mitjanes i vertebrar millor el país. Podem fer un pensament en la qüestió de les vagaries i mirar com superem el blocatge de l'Estatut. El [00:38:03] Speaker A: pensament l'hem de fer nosaltres i uns altres. [00:38:06] Speaker B: Exacte. Sí, evidentment. L'ha de fer també l'Estat, que a través de la sentència de l'Estatut ho va bloquejar, però hi ha un marge de recorregut. Respecte de la qüestió de la centralitat i de la radialitat que ha derivat del model centralista que ha volgut convertir Madrid en la capital de l'imperio, i que ho notem amb la gran velocitat, ho notem amb les carreteres, amb totes aquestes coses que dèiem al principi de les inversions i la fiscalitat, respecte d'això, hi ha marge de maniobra? Perquè hi ha un factor ideològic, a més a més, en el centralisme de Madrid i en la radialitat de Madrid. Ara fins i tot es parla d'aquest concepte del Madrid DF que intenta predicar els beneficis que tindria convertir Madrid en una ciutat-estat. ¿És reversible el centralisme? Hi ha [00:38:54] Speaker A: una continuïtat, amb això que em dius del caràcter ideològic, fins a temps molt recents, des del moment de l'annexió a aquests municipis. Després, no sé, si tu mires les memòries de José María Aznar, per exemple, que explica específicament, i es vol explicar-ho aquí a Vilaweb, la importància estratègica que dóna el lligam entre Madrid i València, per allunyar-la de no sé quines temptacions en relació amb Catalunya. I després hi ha les propostes del ministre Álvarez Cascos en el moment inicial de la disposició de la creació de la xarxa de l'AVE, totes les províncies a tanta distància, totes les capitals de província. El nostre objectiu és posar totes les capitals de província a aquesta distància horària de Madrid. o aquella ministra socialista que deia que estamos atando España con cables de acero. Sembla que et parli [00:39:58] Speaker B: d'unes cadenes, si fas el parabolisme. És una expressió desafortunada, [00:40:03] Speaker A: diguem-ne. Per tant, sí que hi ha hagut una tradició ideològica des d'aquest punt de vista. Ara, és cert, de totes maneres, que en els darrers anys s'estan donant alguns avenços molt rellevants. L'avenç que s'ha aconseguit pel que fa al corredor mediterrani és molt, molt important. Nosaltres vam mesurar, ara no recordaré les dades perfectament, però nosaltres fèiem uns estudis, vam fer uns estudis ara fa una desena d'anys, sobre la imatge satelital nocturna de la Terra. que és un tema molt bonic però que avui no tenim temps de parlar-ne, que és mesurar l'evolució de l'urbanització a partir de la imatge satelital, però no sobre les formes construïdes, que és el que normalment fem, és a dir, comptar quant de sol artificialitzat tenim. sinó a partir de la radiança, què vol dir? A partir de la llum que emet el territori. I això és molt interessant, perquè mentre si ho mires des del punt de vista del sol artificialitzat només tens un o zero, és blanc o negre, embarassat o no embarassat, és com una aproximació binària, la intensitat de la radiança el que et dona és la intensitat de l'ús del territori. Tens com un range que pot anar de 0 a 300 o de 0 a 64, ara és igual. I llavors tu dius, mira, tinc tota aquesta llum en aquest telèfon. vam mesurar com s'anava expandint la lluminositat, etc. Llavors se'ns va acudir de fer el següent. Agafem tota la traça radial del Ferrocarril d'alta velocitat anant cap a Madrid i mirem quina radiança té, és a dir, quant territori d'aquest té lluminositat urbana. i després mirem la traça de l'inexistent corredor mediterrani i mirem quina és la superfície amb luminositat urbana. aquesta darrera doblava l'anterior. Vol dir que per allà on no corrien trens hi havia llum, i per allà on corrien trens no hi havia llum, no? Eren trens que corrien en la fosca, si volem, i així, no? Si em permets l'expressió, no? Això s'hi ha anat posant remei, eh? I la feina que ha fet en Josep Vicent Boira, El geògraf valencià, al capdavant, com a comissionat de l'eix mediterrani, ha sigut molt important. I també les reticències o els impediments que havia posat el govern espanyol en el període dels governs de José María Aznar a la inclusió d'aquest eix dins de les previsions europees, això ha [00:42:51] Speaker B: anat millorant. I aquell article del César Molines que parlava de Madrid com una ciutat antinatura, com una aberració geogràfica perquè s'havia fet per raons polítiques però contra la intuïció del que et deia el Terreny, que va ser molt polèmica en el seu moment i de fet el Fernando Caballero, ideòleg del concepte Madrid DF, el cita com una revelació pràcticament. No sé si el que m'estàs dient amb la recuperació del corredor mediterrani, que després de tantes traves i de tantes dificultats i de tanta desinversió, probablement acabarà imposant-se, sigui quan sigui. No sé si el que m'estàs dient és que, en la mesura que Madrid és un experiment antinatura, el territori acabarà manant, o sigui, la lògica territorial [00:43:44] Speaker A: s'acabarà imposant. És veritat que l'ubicació de Madrid està molt criticada. En Cerdà, quan fa els seus treballs sobre Madrid, diu, però com se li va acudir a aquest home, a Felip II, de posar això en un territori que ha estat lleno de colines i vaguades? Que no és bo per urbanitzar això, no? I en Manuel de Terán, el gran geògraf madrileny, deia que Madrid no tiene las siete colinas como Roma, pero casi, que la orografía no acompañaba. La realitat, però, és que... Com veiem, és molt més pla. I això dona alguns avantatges. Tu pensa, per exemple, des del punt de vista de les polítiques que et diré. Ara tenim la gran preocupació del sol per l'habitatge. Si tu comptes quina és la previsió nostra de sol que disposem, ens surten aquestes xifres, en l'àmbit metropolità de Barcelona, potser ens cabrien 200.000 unitats d'habitatge. A Madrid amb 19 operacions, amb una vintena d'operacions, fan aquestes 200. I només l'operació aquesta que anirà al sud-est, que veus on vull dir, per sota de... Si agafes des de Vallecas, des del Posatí o Raimundo, tirant cap amunt, cap a Vicàlvaro, etcètera, doncs la superfície d'aquell sector són 5.000 hectàrees. És la meitat del terme municipal de Barcelona. Són unes magnituds extraordinàries i això afavoreix molt l'orografia. A part de les polítiques i de tot, hi ha aquest aspecte. [00:45:35] Speaker B: Abans d'acabar, a partir d'ara, si volem seguir l'evolució, si volem seguir aquest diàleg crític entre Barcelona i Madrid, una mica despullats de tots els prejudicis o de totes les metàfores que al principi dèiem que us havia ajudat o que volíeu fer més aviat aquest exercici a través d'aquest llibre, quins seran els indicadors importants dels pròxims anys? [00:46:03] Speaker A: Jo diria que la cosa principal és que ens hem de treure del cap aquesta noció de ciutat guanyadora i ciutat perdedora. Les ciutats no són ens homogenis i viuen, com saps bé prou, grups socials que tenen interessos contrastats i molt sovint contradictoris. I allò que podria ser un indicador de victòria, d'anar endavant, pot ser del tot contraproduent per bona part de la població a qui vius. Si tu, per exemple, dius, escolta, la ciutat més desitjada què li ha de passar? Que pugin els preus. Per què? Perquè tothom hi vol anar. És bo per aquells que hi volen residir, per aquells que hi poden... Per tant, la... Recordo que hi ha aquells versos d'Ebrek en el cató de guerra alemany que els va traduir el Feliu Formosa, que deien alguna cosa així com, «Al final de l'última guerra, entre els vençuts, el poble pla passava gana. Al final de l'última guerra, entre els vencedors, el poble pla passava gana també». Què vol dir amb això? Vol dir que... ja! La mesura de les condicions de vida de la ciutat no passa per determinats indicadors, sinó sobretot pel bé, no es passa per uns indicadors que són els que sovint ens surten als rànquings, l'atractivitat pels negocis, aquests rànquings que coneixes tu bé, sinó sobretot pel benestar de la població. I per aconseguir avançar a millor nivell de benestar, penso, del que es tracta no és tant de competir èlits urbanes contra èlits urbanes, o uns presumptes ens abstractes que són ciutats, sinó d'aliar-se als grups subalterns en les ciutats, els que necessiten l'habitatge, els que necessiten els serveis, els que necessiten les polítiques públiques, els que necessiten la regularització de la seva situació administrativa. Per què? Perquè tots aquests tenen interessos comuns. I és per aquí per on penso que hem d'anar. Doncs [00:48:32] Speaker B: en brec, t'acabem. Barcelona-Madrid, un diàleg britànic traduït xitar. La gent el pot adquirir i llegir i esperem que ho [00:48:41] Speaker A: faci. Sortirà publicat a València d'aquí pocs mesos, abans de l'estiu, per tirar en [00:48:46] Speaker B: lo blanc. Molt bé, doncs en donarem notícia. Gràcies, Oriol Mielo, per haver vingut a l'Atacaroli.