Episode Transcript
[00:00:03] Speaker A: Benvinguts a l'Atacadoli, un podcast nou de Vilaweb que fem també en aquest nou espai que, com tantes altres coses en aquest diari, hem pogut fer gràcies als subscriptors. L'Atacadoli serà un programa d'entrevistes d'actualitat setmanal en què esperem que un expert ens ajudi a dexifrar i a diagnosticar els grans debats socials, econòmics i geopolítics del moment tan efervescent que vivim. Els qui ens seguiu a Santa Eulàlia hi trobareu aquí un format molt similar.
tot i que intentarem passejar sovint molt més enllà de Barcelona, i als qui no ens seguíeu fins ara al Santa Eulàlia, doncs benvinguts. I aquesta setmana ens fa una il·lusió especial començar amb l'Elisenda Pelusier, catedràtica d'Economia a la Universitat de Barcelona, va ser d'Agana durant gairebé una dècada de la facultat d'Economia de la mateixa universitat i, com he sabut, presidenta de l'Assemblea Nacional Catalana. Elisenda Pelusier, benvinguda, moltes gràcies per ser aquí.
[00:01:05] Speaker B: Gràcies a vosaltres. He de dir que a mi em fa il·lusió també estrenar aquest programa de la Taca d'Oli amb tu i aquest plató de Vilaweb, però no em fa tanta il·lusió parlar de finançament autonòmic.
[00:01:18] Speaker A: Celebrem la primera part i la segona, prometem intentar-la fer una mica amena per l'oient. Parlarem d'altres coses per això.
[00:01:25] Speaker B: No, el que passa és que és evident que És un tema que en vaig parlar molt amb la reforma de l'Estatut 2005-2006, en farà 20 anys ja.
Després, l'anterior reforma del finançament autonòmic derivada de l'aprovació de l'Estatut va ser del 2009, per tant, 16 anys ja. i d'alguna manera semblava que, en aquell moment en vaig parlar moltíssim, per criticar-ho, però semblava que ho havíem superat i que parlàvem d'altres coses, del repartiment d'actius i passius, que ens situàvem en uns escenaris d'independència del nostre país i, per tant, de viabilitat d'una agenda pròpia d'una Catalunya independent, o com a quina part de deute hauríem d'assumir, i estàvem, diguem-ne, en un altre discurs econòmic relativ a la independència i no tornant a parlar del finançament autonòmic de règim comú del sistema autonòmic espanyol.
[00:02:22] Speaker A: Un salt de discurs, de fet, que una de les persones que el va protagonitzar i que comunicativament el va expressar millor va ser Oriol Junqueras, que és qui ara ha sortit a defensar aquesta reforma del finançament nova.
No sé si ens pots explicar, ja que feies tu mateixa aquest fil històric, no sé si ens podries explicar quines diferències substancials hi ha amb les reformes que en aquells vells temps ja es presentaven, per exemple la del 2009. Hi ha una diferència substancial?
[00:02:48] Speaker B: No, a veure, bàsicament el que hi ha és que és el mateix model, el mateix model de sempre en el qual es determinen unes necessitats de despesa de les comunitats autònomes en base al que se'n diu la població ajustada, que s'ajusta a diferents variables que es considera que són les que encareixen la prestació de serveis i, per tant, el repartiment no és purament en funció de la població, sinó que la població es pondera amb la gent gran, la gent jove, la dispersió...
[00:03:21] Speaker A: El nivell de vida...
[00:03:22] Speaker B: No, el nivell de vida no hi és. No hi ha estat mai.
Tot i que era...
[00:03:27] Speaker A: Aquestes coses que estaven dient són coses.
[00:03:28] Speaker B: Que ja formen part... Aquestes coses que estan dins ja formen part i hi ha hagut algun ajust.
Per exemple, abans eren només els menors de 16 anys, o de menors de 18, i ara s'han introduït els de 18 a 24.
Algunes ponderacions. ha canviat una mica tota l'estructura de fons que uns sumen, uns altres resten, s'ha simplificat lleugerament el model, però per poder... És que ara m'allargaria molt, no sé si hem d'anar pas per pas amb cada un d'aquests elements. Bàsicament, amb la població ajustada, els canvis en la població ajustada realment no són els que estan afavorint una miqueta a Catalunya en aquest canvi que hi ha hagut ara, sinó que s'ha inventat aquest mecanisme d'Iva Pymes.
per poder donar una mica més de diners a Catalunya, i que pugui sortir Esquerra i pugui sortir el Govern de la Generalitat a dir que són els que guanyen més en aquesta modificació. Però això és puntual, és a dir, anar jugant amb variables perquè et surti el resultat que vols que...
[00:04:34] Speaker A: Perquè en el moment de l'anunci puguis dir que hi ha una suma no la d'endemà.
[00:04:37] Speaker B: Sí, exacte, i perquè puguis afavorir a qui vulguis afavorir en un moment determinat. Però el que és l'escalet del model és el model de sempre. De fet, el del 2009 ja canviava coses perquè va introduir quatre fons de convergència en relació a l'anterior. O sigui, sempre que el reformen canvien coses. Però la filosofia del model és la mateixa.
La filosofia del model és Hem de, en teoria, en teoria és, tot ciutadà, en quina comunitat autònoma que estigui, ha de poder rebre els mateixos serveis o serveis equivalents. I aquests serveis equivalents, es considera que té costos diferents prestar aquests serveis públics a Castellallà o a l'Aragó, perquè és molt dispers, per exemple, que no pas a Madrid. Per tant, s'introdueixen variables que afavoreixen una comunitat autònoma o una altra i, per tant, no és un repartiment pur per població. El que passa és que en aquests ajustos que donen lloc a la població ajustada, el més senzill que seria pel cos de la vida, perquè nosaltres podríem argumentar que potser a ells els costa més haver de prestar serveis més allunyats de la població, però a nosaltres, els menjadors escolars no costen el mateix aquí, que a Castella-la Manxa, perquè aquí el cost de la vida és més car, els aliments són més cars, tot és més car, el lloguer del restaurant, el càtering serà més car perquè tindrà uns locals més cars, etcètera.
[00:06:16] Speaker A: Si això s'hagués aconseguit introduir, seria una mica més satisfactori del que tenim en aquests moments?
[00:06:21] Speaker B: No, penso que seria, senzillament, que quan parléssim de la població ajustada, podríem parlar d'una població ajustada més adequada al cost dels serveis a Catalunya.
[00:06:33] Speaker A: Per tant, continuaria sent insuficient.
[00:06:34] Speaker B: Més que insuficient és que és un tema de filosofia, no és un model de sobirania.
O sigui, la filosofia del model no ens dóna sobirania, és un model en què una fórmula general per totes les comunitats autònomes acaba distribuint els diners. I aquests diners et venen d'una part, diguem-ne, de participació teòrica en la recaptació impositiva, però no que tu els recaptis.
És a dir, quan Esquerra va anunciar el pacte per fer Illa president, van dir claríssimament que vindria a ser un concert similar al que s'havia pactat en la proposta d'Estatut que va aprovar el Parlament el 2005. No la que va passar després per les Corts, que ja va tornar a això.
[00:07:19] Speaker A: Van dir sobirania fiscal, clau de la caixa i sortida del règim comú.
[00:07:22] Speaker B: I ordinalitat.
[00:07:23] Speaker A: I ordinalitat, correcte.
[00:07:24] Speaker B: Llavors, la clau de la caixa, perquè directament deien que recaptarien tots els impostos estatals començant de manera gradual, començant de manera immediata l'any 2026 per l'IRPF sencer.
Això no hi és.
Això no hi és. Hi ha com una mena de declaració d'intencions, que hi haurà com una mena de gestió en xarxa de l'IRPF, que no sé ben bé què vol dir, i que sembla que negociaran a banda. que jo pel que prevec i pel que es va dir ja, i pel que ja s'està fent a la pràctica, bàsicament serà que la Generalitat participarà una miqueta més en la gestió de la recaptació de l'impost. No en recaptar-lo directament, sinó coses que ja està fent ara, com ara, si vols que t'assessorin en fer la declaració de renda, pots anar a les oficines de l'Agència Tributària de Catalunya.
Però bé, en tot cas, això ara no s'ha dit, queda aparcat, i queda aparcat per una altra negociació.
La recaptació sencera d'un impost, de tots els impostos, seria més similar a un esquema tipus concert, de només un impost seria un pas intermig, un impost gran seria un pas intermig, i sí que d'alguna manera era la part positiva de quan vam fer aquell anunci, Perquè aquest.
[00:08:49] Speaker A: Any ja la Generalitat gestionaria l'IRPF.
[00:08:52] Speaker B: Sí, més que res perquè la recaptació no deixa de ser un element de sobirania en el sentit que si mai anéssim cap a un procés d'independència, tornéssim a anar a un procés d'independència, doncs ja tens una estructura que et facilita la transició, et facilita la desconnexió, et facilita el procés d'independència.
[00:09:13] Speaker A: Podríem explicar amb tres o quatre exemples, o dos o tres, la diferència entre què vol dir que la Generalitat recaptaria i què vol dir que tindria sobirania, encara que fos dins de l'estat espanyol, en termes de decidir què es fa amb els recursos i en termes d'anar una mica més enllà?
[00:09:30] Speaker B: Sí, a veure, el del concert basc, diguem-ne que tenen la sobirania fiscal que la recaptació les fan les diputacions forals. No tenen la capacitat normativa per determinar quin serà el tipus de l'IRPF, el tipus de l'impost de societat, el tipus de diferents impostos.
Llavors, la sobirania total és quan no només recaptes sinó que a més tu dius com serà l'impost. quin tipus d'impost fixaràs, els trams, els tipus impositius, etcètera. Quan defineixes l'impost, això seria el que tindríem en un estat independent.
Llavors, en la situació basca no és la independència fiscal total perquè no decideixen normativament els impostos, però sí que tenen l'autonomia de la clau de la caixa, perquè els recapten tots ells. Llavors decideixen quina part va a finançar els serveis i competències de l'Estat. Però ells no fan aportació a la solidaritat, a l'afinançament de les altres comunitats autònomes. Fan només aportació per finançar els serveis i competències que l'Estat encara presta pels bascos.
Els bascos han de contribuir a pagar l'exèrcit espanyol, a fer l'exèrcit espanyol, perquè ells no en tenen, però els bascos no contribueixen amb el cupó a finançar les competències d'educació i salut d'Andalusia o d'Extremadura. El que sempre ha defensat Catalunya, també l'Estatut del 2005, diguem-ne, per fer-ho una mica viable, perquè el pes de Catalunya és enorme en termes de població, renda, etcètera, sempre havia defensat que el concert que demanàvem, quan estàvem en aquella fase de reforma en sentit plurinacional de l'Estat, era un concert en solidari, diguéssim, en quota de solidaritat, que no només pagaríem per pagar el que l'Estat encara fa per nosaltres, sinó que pagaríem també per seguir finançant a les altres comunitats autònomes els seus serveis.
[00:11:36] Speaker A: Perquè no es noti tant.
[00:11:37] Speaker B: Llavors, una de les coses que dèiem que havia d'inspirar aquesta solidaritat és que aquesta solidaritat havia de tenir uns límits, no perquè no es noti tant, sinó perquè, clar, de cop i volta són molts milions que deixen de rebre per fer-ho viable políticament, diguéssim, i econòmicament també per les finances de l'Estat. Sempre un dels principis que s'havia dit que havia d'inspirar aquesta solidaritat és que la solidaritat ha de servir perquè el que té menys, el que recapta menys, el que té menys recursos, pugui acostar-se als serveis que presta el que té més, però no superar-lo, el principi d'ordinalitat. Si nosaltres érem els tercers en aportar, en aquesta caixa, en el règim comú.
[00:12:26] Speaker A: Havíem de ser els primers a rebre, després...
[00:12:28] Speaker B: No, havíem de ser els tercers a rebre, mantenint la ordinalitat.
[00:12:30] Speaker A: Mantenint la mateixa posició en el rang.
[00:12:32] Speaker B: La Generalitat de Catalunya ha de rebre, ha de seguir sent la tercera en recursos per persona.
Llavors, aquest és un altre dels elements d'aquesta negociació última, i és que diuen que es compleix l'ordinalitat per Catalunya. Primer que l'ordinalitat, si es compleix, s'ha de complir per totes, perquè si hi ha un rang, És un ordre. És un ordre, per tant, si al principi està assumit, s'hauria de respectar per tothom.
De fet, no està en el model, ni està en cap PowerPoint de la ministra, ni està garantit, ni serà explícit. Penso que, com diu l'Àngel de la Fuente de Fedea, que acaba de fer la simulació numèrica de tota la reforma, els he sortit una mica per casualitat. Jo, més que per casualitat, penso que han... Han fet grans equacions perquè sortís així i ja està. Han anat a un Excel a veure quants milions li ha d'acabar tocant a Catalunya perquè pugui dir d'alguna manera que es compleix l'ordinalitat.
En tot cas, el que no es compleix segur, però ni de carrer, és l'ordinalitat per població, per persona, que és la que sempre havíem defensat. Sempre, quan parlàvem d'ordinalitat i quan la Generalitat, a la seva web de la Conselleria, encara hi ha les taules d'ordinalitat, sempre està per persona. Aquí és per població ajustada, que es compliria.
En aquest any, diguem-ne, en aquest any base del model.
No per població, Què vol dir això?
A veure si ho sabem explicar de manera senzilla.
Catalunya som 8 milions de persones.
Si repartissin, som el 16 o 17% de la població espanyola. Si repartíssim tots els recursos en funció de població, ens tocaria el 16%. Però no es reparteixen en funció de població, es reparteixen en funció de la població ajustada, que és que la població compta només un 30%. Després la població protegida, que és la gent gran, compta un altre percentatge. Els joves compten un 3,5. La dispersió compta un altre percentatge. La superfície compta un altre percentatge. Amb la qual cosa construeixes una població fictícia, que és la població ajustada.
La població ajustada amb la reforma del model, amb aquest nou model, no són 8 milions, sinó que són 7.704.000 persones.
És com si tinguéssim una població fictícia de 7.700.000. Per tant, si tu divideixes el finançament que li toca a la Generalitat de Catalunya, el divideixes per 7.700.000 en lloc de per 8 milions. Quan tu divideixes per un denominador més petit, et puja la xifra.
Per tant, els recursos per població ajustada són més alts que no els recursos per població.
Com que són més alts per població ajustada, sí que els surt que per aquest primer any, amb aquestes xifres que han pactat ara a priori, queda Tercera Catalunya en recursos per població ajustada. Però en recursos per població queda la novena.
Era la dezena i novena. ara.
[00:16:03] Speaker A: Si queda la això es manté, no sabem què passarà en els.
[00:16:05] Speaker B: Següents exercicis, entenc.
No, perquè també hi ha una cosa que també hem de ser clars, i és que de moment tenim un PowerPoint, no tenim un document per escrit en forma de llei, amb tots els detalls. Tots els detalls no s'han donat. Per exemple, la clàusula de status quo. És una clàusula que també s'ha incorporat, bé, sempre ha existit. Al principi l'Status Quo sempre ha existit.
Per tant, aquest model no és diferent dels anteriors. Al principi aquest diu que no hi ha cap comunitat autònoma que pugui sortir de la reforma amb menys diners que no tenia.
Llavors, com que amb aquesta població ajustada, a més uns altres fons que han creat, els fons de canvi climàtic, el de Ibapimes i tal, dues comunitats autònomes que estaven supersobrefinançades en el model anterior, que eren Extremadura i Cantàbria haguessin sortit perdent diners o no guanyant res, aleshores se les compensa amb uns milions d'euros addicionals que s'anomenen els de la clàusula d'estatus quo, per garantir l'estatus quo.
[00:17:15] Speaker A: Que no sortim perdent. Que no hi perdi ningú i que, per tant, no hi hagi canvis.
[00:17:19] Speaker B: Estructurals de debò. Exacte.
La clàusula de status quo t'impedeix que hi hagi canvis estructurals de debò en el model.
Llavors, aquesta clàusula de status quo, si aquests milions els hi donen, diuen que els hi donen dels fons de compensació interterritorial, que hi aporten més diners. Però clar, tot això, i que el reformaran també una mica. És un altre fons que sempre ha existit. Llavors, aquest fons de compensació interterritorial, per exemple, encara no sabem amb quants diners es dotarà, com es repartiran. De moment només sabem que aquí trauran diners els d'Extremadura i Cantàbria. Per tant, la lletra petita, sencera, no la coneixem.
Això es caldrà veure quan això s'ha de materialitzar en una proposta de l'OFCA, de Llei Orgànica del Finançament Autonòmic.
[00:18:06] Speaker A: Que anirà al Congrés. Entenc que sembla una cosa relativament.
[00:18:08] Speaker B: Improvisada, per tant.
No, no, no crec que sigui improvisada.
No, crec que han estat... No, penso que ja han estat treballant uns mesos i que han anat amb excels, variables, amunt i avall, fins que els sortís el que més o menys volien que els sortís, que és que Andalusia sortís bé, que Catalunya pogués vendre-ho com una millora, perquè, si no, no... Arreglar una mica problemes de l'anterior model, que és que Múrcia i el País Valencià estaven molt infrafinançats, molt maltractats, i això s'arregla.
I, per tant, una vegada tenien aquest escalet, després han anat trobant... Però és que sempre és el mateix. No és que hagin improvisat ara i no improvisessin fa 15 anys.
Sempre és el mateix, no? Llavors, ara, clar, fem els càlculs, fem la simulació i resulta que, clar, Cantàbria i Extremadura, com que estaven tan bé, Han de baixar una miqueta, llavors no guanyarien diners, on perdrien? Com ens ho fem per donar-los alguna cosa?
Llavors, no han canviat gaire la població ajustada.
De fet, si Catalunya millora aquests 4.000 milions, Bona part no ve pel mecanisme central de repartiment de diners, que és la població ajustada, perquè la població ajustada amb el nou model serien aquests 7.704.000 i amb l'anterior model eren 7.735.000.
Per tant, aquestes variables d'esquelet del model no han canviat tant.
Catalunya no s'ha pas vist beneficiada o gaire beneficiada.
Si rep diners, si rep aquests 4.000, o si en principi rep aquests 4.000, és per l'increment de diners que hi posa el sistema, l'estat espanyol, aquests 21.000 milions de més que li toca una part, i per aquest mecanisme de l'IVA-PiMES, que si voleu l'explico, Això de l'IVA-PiMES és una cosa que és opcional, per tant no forma part del gruix del model de la població ajustada, sinó que se li ofereix a les comunitats autònomes que la participació que tenen sobre l'IVA que abans era el 50 i ara és el 56 i mig em sembla, doncs com que no se sap ben bé on es recapta l'IVA perquè les empreses d'aquí o l'activitat productiva d'aquí doncs potser estan recaptant l'IVA a Madrid, el que es feia és que l'IVA es distribuïa a les comunitats autònomes per el pes del consum d'aquella comunitat autònoma en el consum de l'Estat. Com que és un impost sobre el consum, es deia que a Catalunya consumeix el 20% de tot el consum de l'Estat, doncs li toca el 20% de l'IVA.
I ara donen l'opció a la comunitat autònoma que vulgui que enlloc que li reparteixin l'IVA així, amb aquesta simulació en funció del consum, que li reparteixin l'IVA de les pymes, no en funció del pes del consum de Catalunya, sinó en funció del pes que representen les pymes catalanes respecte de les pymes de l'Estat. I com que tenim moltes més pymes, No sé si és un 26% en lloc d'un 20 o una cosa així, però qualcosa tenim uns ingressos extres.
Catalunya pot tenir uns ingressos extres si assumeix que aquest repartiment d'una part de l'IBE en funció de la recaptació efectiva de les pymes a Catalunya.
No, no és el que representen les pimes. És en funció de la recaptació efectiva de les pimes catalanes. I això, en principi, quan l'economia va bé, sempre és més que el que representa el consum.
Clar, també t'arrisques una mica que si hi hagués un xoc econòmic molt gran, una gran crisi, et cauria molt la recaptació. i llavors podria sortir perdent. Però, en principi, en aquests moments, al de la Fuente, que ha fet tots els càlculs, li surt que per assumir a l'Iva Pymes, diguem-ne, aquest mecanisme, són 1.400 milions.
Per tant, d'aquests 4.700, 1.400.
[00:22:56] Speaker A: Venen exclusivament d'això. Una de les excuses que va posar en el seu moment fa uns mesos el govern de Salvador Illa per justificar que el salt a la recaptació per part de l'Agència Tributària de Catalunya es retardés o s'alentís una mica el procés, era que l'Agència Tributària de Catalunya té molts dèficits a nivell d'equipament, a nivell d'infraestructura. Em sembla que posaven l'exemple concretament d'una manca molt cridanera d'informàtics.
No sé si el govern menteix o si és que el govern de Junts pel Sí no va fer absolutament res, perquè suposadament en aquella època era una de les tasques primordials que s'havia de preparar des del Departament de Comunia que en aquell moment dirigia el vicepresident Oriol Junqueras, justament.
No sé si menteix un dels dos o si menteixen tots dos o què ha passat aquí.
[00:23:44] Speaker B: A veure, quan la Generalitat de Catalunya a l'any 80 comença, quants funcionaris tenia per fer qualsevol cosa?
[00:23:56] Speaker A: Lluís, som tu i jo. Sí.
[00:24:00] Speaker B: Som tu i jo.
Què fa? Com comença a créixer? Es traspassen competències i les competències que es traspassen vénen amb els funcionaris.
Jo recordo el meu pare, que sempre ha estat molt posat era funcionària de la Diputació a Parts Naturals i després va ser funcionària de la Generalitat molts anys, i sempre es queixava, jo recordo a petita sentir-lo queixar-se que el Departament d'Agricultura de la Generalitat era un desastre, perquè clar, tots els funcionaris del Departament d'Agricultura eren tots els enginyers agrònoms de l'Estat que estaven a l'ICONA, l'Institut de Conservació de la Naturalesa, que els havien traspassat.
i que tenien una mentalitat que no era prou ecologista, diguéssim. Es queixava molt dels funcionaris que venien de l'ICON. Allà la Generalitat es va construir amb el traspàs dels funcionaris de l'estat de competències que l'estat perdia.
Llavors, si aquí perd la competència de recaptar l'estat, el personal no hauria de ser un problema perquè te l'haurien de traspassar tots els inspectors d'Hisenda.
El tema és de voluntat política, que no em vull enfrontar amb els sindicats d'inspectors d'Hisenda, no vull obligar funcionaris de l'Estat a passar a la Generalitat, etc.
Llavors, anar creixent amb inspectors, ja ha anat creixent una mica la Generalitat, no és veritat que no es fes absolutament res en el tema després del 2015, De fet, i aquí ja que estem criticant aquest acord que ha fet Esquerra, en defensa una mica d'Esquerra, val a dir que quan van assumir el 2015-16 la Conselleria d'Economia amb l'Oriol Junqueras i el Lluís Salvador, secretari d'Hisenda, van començar a recuperar, van haver de negociar, trencar el conveni que hi havia per l'impost de successions, que ni tan sols l'impost de successions, que ja estava cedit totalment a la Generalitat, el recaptava la Generalitat, estava subcontractat als registradors de la propietat, que era un cos estatal. Llavors, per dir que just abans d'aquelles eleccions, l'anterior conseller era el conseller Mascolell, amb Convergència i Unió, encara era Convergència i Unió, no?, doncs el Mas Colell, si el 27 de setembre del 2015 votàvem, se suposa, per fer una DUI en 18 mesos, un mes abans havia renovat el conveni amb els registradors de la propietat perquè recaptessin l'impost de successions.
Per tant, aquesta és la mentalitat una mica de... L'aspiració real que hi havia. De les aspiracions reals que hi havia.
Llavors, val a dir que ells sí que van fer això i van començar a contractar, van obrir convocatòries, venien a la Facultat d'Econòmiques, per exemple, a anunciar que obrien places d'inspectors d'atributs, de diferents cossos de gestió d'atributs. Van ampliar una mica la hisenda.
El tema de si haguéssim pogut fer la declaració i assumir-la tota, doncs assumir-la tota prenent el control de l'Agència Tributària de l'Estat i que passessin a treballar per nosaltres.
Em fas.
[00:27:28] Speaker A: Pensar una mica en el que ha passat també amb els maquinistes de Rodalies de Catalunya, per exemple. I, de fet, en el que ha passat amb la nonada transferència de les competències en immigració, en què semblava que la Generalitat passava a participar d'una manera més activa en la gestió que l'Estat feia d'aquestes competències, però que no hi havia un traspàs de la sobirania real, amb Rodalies tres quarts del mateix. Hi ha una nova empresa en què l'Estat té la majoria de les accions i, a més a més, sempre tindrà dret de veto en les decisions estratègiques, com si hi hagués això, una gran reorganització burocràtica, però de transferència de sobirania real no se n'hi veu. Això és culpa de l'Estat que, com es va dir tant durant el procés, és irreformable, no deixa marge per avançar més enllà, perquè sempre origina grans crisis polítiques, o és culpa És culpa també de la manca d'aspiració aquesta que dèiem ara dels polítics independentistes durant l'última dècada i escaig.
Penso que.
[00:28:26] Speaker B: És amb dues coses. Crec que l'Estat doncs va fer A la transició, diguem-ne, va donar el màxim del que volia donar, i a partir d'aquí ja hi ha hagut, des de l'ALOAPA i tal, ja hi ha hagut una regressió, amb alguna excepció, com que es va arrencar el tema de Mossos, i per una banda hi ha aquesta voluntat que nosaltres ja hem perdut i no volem perdre més, Però, per altra banda, aquestes negociacions que fan els diferents governs de la Generalitat o els diferents partits que se suposa que no són estatals, que ens representen, doncs sempre hi ha aquesta manca de voluntat de poder fins al final.
i aquesta por no em quedo sense res.
Per exemple, tal com estava la situació en aquests moments, si s'ha pactat o si formalment vas donar la presidència a Salvador Illa perquè volies avançar en sobirania fiscal tenint la recaptació dels principals impostos estatals, Aleshores, la negociació ha de ser, esteu disposats a donar-ho?
Sí?
Vale, juguem. Si no, no hi participem.
Ho dic perquè, clar, després el cinisme de l'Alicia Romero, que surt a dir en una entrevista, això no ho podem portar perquè això no ens ho donaran i tal. Home, perquè ho vau pactar, vau posar-ho per escrit en un acord amb Esquerra, no?
Vau deixar que.
[00:30:15] Speaker A: Esquerra... Esquerra també va deixar que el PSC no interpretés, no fes la seva interpretació en públic del contingut.
[00:30:22] Speaker B: De l'acord. No, ja es va veure que no seria, perquè ara aquest estiu, jo estava a Escòcia i em va entrevistar l'Audei, aquest estiu el que hi va haver va ser una bilateral, Govern, Generalitat, Govern de l'Estat, i ja van posar per escrit els acords que havien arribat i ja es veia que no hi hauria la recaptació. Però, en tot cas, el tema és, anem a tenir avenços de sobirania i juguem o llavors no juguem. El model de finançament autonòmic l'han de reformar igual.
El model anterior els ha donat uns resultats molt estranys, ha perjudicat... Tenien comunitats autònomes que estaven molt infrafinançades, altres molt sobrefinançades, no era gent just, era molt arbitrari, independentment de la situació de Catalunya.
L'han d'arreglar, ja l'arreglaran, ja el reformaran. No et posis allà a negociar per quatre engrunes. Deixem sortir.
[00:31:16] Speaker A: Una mica de perspectiva per després acabar tornant al que estàvem parlant.
No sé si estàs d'acord que el panorama internacional en aquests moments es caracteritza, entre altres coses, per una pèrdua molt dràstica del valor i del pes polític que tenia l'autodeterminació en les últimes dècades.
Ho hem vist a Venezuela, ho hem vist de fet a Palestina i a Gaza, Ho podem veure tranquil·lament a Granlàndia, pel que sembla, fins i tot a Taiwan, fins i tot al Canadà.
No sé si en termes estratègics, per part de l'independentisme a Catalunya, creus que això hauria de derivar en algun canvi, per exemple, a l'hora de relacionar-se amb l'Estat en termes de negociació, de pragmatisme, de què considerem satisfactori.
[00:32:01] Speaker B: De què no considerem satisfactori.
Bé, encara és una mica d'hora per veure què passarà amb l'autodeterminació i els canvis geopolítics, no? En principi, el que hi ha és una degradació dels drets humans i dels organismes multilaterals i de la multilateralitat i tota l'estructura de Nacions Unides, etcètera, que sobre el paper teníem el dret d'autodeterminació però que tampoc es feia efectiu, ni tampoc es defensava. Hi havia un tabú enorme i no es tractava.
El que passa és que ara és veritat, tornem a una geopolítica forta de la llei del més fort.
No és que l'existència del dret d'autodeterminació en el Pacte de Drets Civils i Polítics fins ara ens.
[00:32:55] Speaker A: Hagués ajudat.
No ens va ajudar.
[00:33:00] Speaker B: I en les denúncies i vulneracions de drets humans que hem anat plantejant a Nacions Unides aquests darrers anys, amb l'Assemblea, l'UMPO, que nosaltres sempre parlem que la supressió del dret d'autodeterminació és la que fa que ens limitin la llibertat d'expressió, etcètera, quan aconseguim pronunciaments mai parlen del dret d'autodeterminació, com a molt de discriminació de la minoria nacional, o que no hi hagi discurs d'odi contra el poble català, la minoria nacional, etcètera, excessos de la violència policial, però l'autodeterminació és tabú.
El Comitè de Drets Humans, que fa poc va fer un informe relativament dur amb Espanya, amb algunes coses que ens afavorien, el cas Pegasus i tal, de l'autodeterminació, ni en parla.
Se suposa que ha d'avetllar perquè es compleixi. Per tant, és un altre escenari. És un escenari, jo no diria que és...
És un escenari de... tampoc l'autodeterminació en el cas de Venezuela.
A veure, s'han saltat la integritat territorial de l'estat i la sobirania de l'estat venezolà, però la dictadura de Venezuela tampoc respectava L'autodeterminació interna, perquè la voluntat popular expressada en les darreres eleccions, sembla bastant clar que estaven totalment falsejades. Ho dic en el sentit de.
[00:34:33] Speaker A: La correlació de forces, diguem-ne. El que.
[00:34:35] Speaker B: Passa és que ara és un moment en què a priori ens va malament, perquè si algun avantatge teníem era la dels límits que se li marcava a l'Estat.
Sí que els mecanismes aquests no ens permetien que se'ns apliqués l'autodeterminació, que se'ns la defensés explícitament, però potser limitaven una mica l'escala de vulneració de drets humans que se'ns podia aplicar.
i ara totes aquestes regles estan saltant pels aires.
Ara bé, també és un moment en què, depèn de com sigui la conjuntura geopolítica, hi pot haver algunes independències.
Per exemple, el cas de Somalilàndia.
Som a l'Ilàndia, ja veurem si l'acaba reconeixent als Estats Units o no, però a priori aquest reconeixement que ha aconseguit després de 30 anys d'independència de facto, de ser un estat independent de facto per part d'Israel, doncs és en aquest moment geopolític d'interessos que tothom està mirant molt més explícitament que mai pels seus interessos.
que sempre han funcionat, però molt més explícitament.
Doncs, escolta, jugues un paper aquí, que estàs en el mar roig i al davant tens el Yemen i en canvi ets una societat que més o menys està pacificada i és relativament democràtica, amb unes institucions que funcionen i tens un port que pot ser.
[00:36:04] Speaker A: Interessant.
Això corres el risc que et passi com li ha passat a l'oposició veneçolana, que és que, si paral·lelament es van erosionant els límits, et trobis amb una, per exemple, potencial independència, però arredors d'un panorama internacional, és a dir, sotmesa a una gran potència, per exemple, que de facto et controli la sobirania del país. Potser és una branca de l'independentisme defensar aquesta possibilitat, però no sé si acabo de veure, en el cas de Catalunya, quins escenaris podria aprofitar.
[00:36:39] Speaker B: És un moment, i això ho deia el Tim Waters, que fa poc va estar en un simpòsium aquí internacional que va organitzar l'Assemblea i ara Pilaweb també editarà el seu llibre traduït al català i està actualitzant És un moment en què, en principi és molt negatiu, perquè com que és negatiu pels drets humans i l'autodeterminació és un dels drets humans fonamentals, doncs és negatiu.
Però no vol dir que la conjuntura no faci que, fruit de determinades circumstàncies, algun país aconsegueixi la.
[00:37:12] Speaker A: Independència. En termes de la... Tampoc vull.
[00:37:15] Speaker B: Jugar al tema de que llavors seria sota dependència, perquè en el fons, perquè aquest és l'argument fàcil que s'ha fet de vegades des de... És el típic argument dels globalistes.
Per què voleu la independència si igualment tots som dependents?
tinguem un estat i després el conjunt de dependències globals pot anar evolucionant, però tu hi participes o hi jugues des del teu estat. Des d'una determinada sobirania que mai serà absoluta, però és més forta que la de la dependència a.
[00:37:57] Speaker A: Un altre estat. Deia la qüestió de la correlació de forces, perquè sí que en un moment en què, a diferència dels últims anys, l'independentisme no té el poder polític institucional ni tan sols en el territori que es vol independitzar, i en un moment en què es desgasten els límits internacionals o el marc del multilateralisme, L'independentisme més resistencial, diguem-ho així, fa molts anys que adverteix d'una falsa dicotomia entre el Partit Socialista i el Partit Popular. Però és possible que davant d'aquesta nova conjuntura internacional, com hem vist amb la reacció que ha tingut Pedro Sánchez a Ucraïna o a Palestina, a l'OTAN o davant de Trump, tinguin realment una posició divergent en termes geoestratègics. Potser no, potser et sembla que és una cosa purament estètica. Però la meva pregunta és si continua sent vàlida fins ara la tesi que a l'independentisme tant se li'n dona qui governi a l'estat espanyol, si el pes dels interessos que defensa una gran família espanyola o l'altra a escala internacional canvia substancialment a partir d'ara.
[00:39:05] Speaker B: Sí, però de la mateixa manera... Ho dius perquè un govern de PP-Vox serà vist amb més bons ulls per Donald Trump, no? Per exemple.
Sí, però Donald Trump potser està ara a un temps i d'aquí... d'aquí tres anys ja no hi és.
i tornen a guanyar els demòcrates als Estats Units.
Per tant, no està clar que siguin canvis que hagin vingut per quedar-se, sinó que hi pot tornar a haver un altre gir, pot haver-hi un altre retorn. pot ser una etapa i després pot venir... No creus que.
[00:39:44] Speaker A: El canvi sigui tan dramàtic com la geopolítica? No creus que estiguem davant d'un gir estructural que després els demòcrates podrien continuar igual que Biden va mantenir moltes de les polítiques del primer.
[00:39:55] Speaker B: Tràmit? Bueno, crec que hi ha coses que són més estructurals i que no canviaran tant, hi hagi demòcrates o republicans o Trump, o crec que sí que hi ha un gir d'una mica matisar més la globalització i de retorn de sobiranies dels estats.
Però això ho veiem en països europeus com Dinamarca també.
o altres, sense que governi l'extrema dreta, els propis partits socialistes, socialdemòcrates o del centre dreta tradicionals estan fent com un gir cap a la identitat, estan molt més preocupats pel tema de la llengua davant de l'anglès, cap a la sobirania de l'Estat, cap a límits a la immigració. O sigui, els grans moviments i la gran llibertat de moviments de capitals, de persones i de bens de la globalització, sí que penso que aquesta tendència que potser s'ha anat una mica enllà i cal marcar-li determinats límits i no tenir tantes dependències de fora, això ja ve d'una mica d'abans, però la Covid ho reforça, no depenguem tant de les cadenes de valor de producció de Xina, per exemple, siguem una mica més autònoms des del punt de vista industrial.
Potser aquest canvi Sí que hi és, però clar, aquest canvi, en el fons, ens està dient, doncs, escolta, si s'estan reforçant els estats, potser tot el que dèiem que la globalització desapareixia, aquest argument que no era tan important tenir un estat, no, no, no. Això també queda obsolet. Això també queda obsolet. Tornar a ser bastant important tenir... Tornes a devenir important tenir un estat o no tenir un estat en aquest joc geopolític global i.
[00:41:42] Speaker A: Geoconòmic, no? Abans d'acabar, aquesta certa tendència a un retorn identitari que ara apuntaves, a Catalunya s'observa que hi ha com a mínim un estat d'opinió acompanyat per unes quantes enquestes, però de moment encara no consolidat ni contrastat. que apunta a un creixement molt pronunciat d'aliança catalana.
Primera, no sé si creus que, efectivament, et sembla palpar que hi haurà aquest creixement, o si sembla que ho estem exagerant, i després no sé què et sembla en termes del que això significa pel moviment independentista, en.
[00:42:12] Speaker B: Termes polítics.
A veure, sí que ho percebo, no crec que sigui només una cosa d'enquesta, sinó que crec que tindrà un creixement important i aquí és fruit de diferents elements.
Per una banda, aquestes tendències globals, aquestes tendències globals, doncs aquestes modes globals no necessàriament no sabien, vull dir, era una mica estrany que no arribessin aquí o no es reflectissin aquí. D'alguna manera, penso que la gran il·lusió i l'esperança col·lectiva de fer un estat tots junts ho va parar.
Si teníem aquest projecte col·lectiu de la independència, això diluïa aquestes tendències. Perquè.
[00:43:02] Speaker A: Canalitzava l'energia d'impugnació, de transformació.
[00:43:05] Speaker B: Canalitzava l'energia de transformació i en positiu. Llavors, la frustració d'aquestes il·lusions fa que no som independents, ni sembla que tinguem perspectiva els propers anys de ser-ho, em fixo més en el veí o en aquest problema o en l'altre i giro contra un enemic, construeixo un enemic interior. Això vol dir que.
[00:43:33] Speaker A: No et sembla el procés tant la causa com un parèntesi?
La causa de.
[00:43:39] Speaker B: Que hagi crescut Aliança, que sigui el procés? Sí, el desenllaç del procés.
El desenllaç del procés afegeix aquest component de frustració que fa que la frustració política porta aquest tipus de vots.
Afegeix un plus a una tendència global que potser ja hi era.
[00:44:03] Speaker A: Però no et sembla fundacional, diguem.
[00:44:05] Speaker B: No, crec que són elements que venen... A veure, és que estem en xarxes, estem veient el que està passant aquí, ens arriben a via d'algoritmes coses de França, d'aquí, d'allà, vídeos YouTube, o sigui, és un fenomen una mica global, és una moda global, llavors que apel·la una mica Bueno, a parar una mica... Sí, a uns sentiments, a vegades no gens positius, una certa xenofòbia, però també a les pors, a la por de la dilució de la identitat. I clar, en el cas de Catalunya, s'ajunta que... Però clar, és negatiu, perquè justament, justament, Si volem tenir aquestes majories independentistes, la capacitat que hem tingut els darrers anys ha estat per la via també d'anar integrant persones no vingudes d'altres llocs, que primer van ser de la resta de l'Estat.
O sigui, llavors, tenir aquestes actituds agressives i a vegades molt centrades, per exemple, en el cas dels musulmans, de la gent de religió musulmana, No t'aporta... A veure, et pot generar un efecte negatiu, no?, en el suport a la independència en si.
Llavors, no t'aporta... És contraproduent. I després, l'altra cosa que ja s'ha dit mil vegades, que també et fa... Pots tenir majories independentistes, però no operatives.
que és el que els ha passat tradicionalment a Flandes, amb el Blancs-Belanc i la N-B-A.
Han tingut majories absolutes a Flandes però no han governat mai junts. Sempre acaba governant la N-B-A amb altres partits no independentistes. Per tant, poden tenir una majoria independentista que no és operativa, que no la poden fer servir per fer la independència. Llavors, una mica el que veig és aquesta situació, no ho sé, El que em sembla que pot passar és que, com que recollirà aquesta part de frustració que se n'havia anat a l'abstencionisme independentista, la suma de diputats independentistes al Parlament de Catalunya augmentarà.
Això pot fer que no sumi el tripartit i que aleshores el PSC necessiti tant Junts com Esquerra per governar.
I que, per tant, el PSC.
[00:46:43] Speaker A: Quedi en la posició de debilitat. Que.
[00:46:46] Speaker B: El PSC quedi en una posició de debilitat, amb la qual cosa Esquerra i Junts el puguin condicionar una mica més.
És el que podria acabar passant. Però, clar, també Aliances pot acabar reforçant a l'oposició, perquè, clar, amb el PSC no faràs pas una política independentista o d'avanços cap a la independència.
[00:47:04] Speaker A: Ho seguirem de prop, en tot cas. Moltes gràcies, Elisenda Paluzie, per estrenar l'Ataca d'Oli. Ha estat un plaer. i esperem tornar-te a veure aviat. Gràcies.
[00:47:14] Speaker B: Gràcies a vosaltres.
