Temps d’inquietud espiritual, amb Teresa Forcades

[00:00:02] Speaker A: la taca d'oli amb bot bou. [00:00:08] Speaker B: Benvinguts a l'Atacadoli. En aquesta última entrevista abans de l'estiu, tornarem al setembre, parlarem ara amb la Teresa Forcades, metgessa, teòloga i monja al monestir de Sant Benet de Montserrat, i analitzarem la visita del Papa Lleu XIV i els efectes que ha tingut, i també el paper que ha de tenir l'Església catòlica en els canvis socials, en les coses noves dels nostres dies. Teresa Forcades, benvinguda, què tal, com estàs? [00:00:33] Speaker A: Hola, gràcies. [00:00:34] Speaker B: Què tal? Deixem començar per les qüestions de més actualitat. La intenció és entrar una mica a fons, però acabem de rebre la visita del papa Lleó XIV. No sé quin balanç en fas, en termes polítics, en termes religiosos, culturals, institucionals... [00:00:47] Speaker A: Mira, el primer balanç que diria és aquest tema de la llengua, perquè em sembla que és molt important i que a mi em va saber molt de greu que l'Església catalana no revés en aquest papa íntegrament en català i que fos el papa que hagués de parlar en català, que em sembla molt bé i que ho va fer Prou bé. No em consta que va estar quatre tardes amb uns àudios assajant el Vaticà. I per tant, en aquest sentit, ell ho va fer, però que el que hauria d'haver estat la tònica no és que el papa parli català, perquè això s'ho fa aplaudit, però no té per què. i en canvi que la Suècia Catalana, a la missa, per exemple, la de la Sagrada Família, faci servir el castellà a la litúrgia, que això és com abdicar del que la Suècia Catalana és la seva llengua habitual. Es va fer l'Hal·leluia, si no recordo malament, era en castellà, hi havia evidentment coses en català, però... Jo vaig trobar a faltar, i ho hauria trobat normal, i suposo que en altres països així es fa, de fer tota la missa, el que és l'estructura. L'estructura manté la llengua del país. Això és un respecte institucional. I després, el que es digui de més a més, doncs es pot adaptar a la llengua. Però el que és l'estructura, jo crec que això em va xocar, no m'ho esperava. [00:01:56] Speaker B: Et sembla un reflex d'alguna cosa més? Hi ha, per exemple, qui ha criticat el paper del cardenal Omella. [00:02:02] Speaker A: Això a mi, algunes persones que conec del Vaticà, sorprenentment, perquè la meva impressió va ser això, que el cardenal Almeida no donava la talla, però a mi m'han dit que a Roma ell defensava el català, perquè es veu que l'unci apostòlic és d'extrema dreta i que havien orientat la visita començant pel fet que hagués d'anar a Madrid abans de venir aquí, que tampoc era necessari. que havien orientat la visita com una invisibilització, que seria el fet nacional català, i que fins i tot el nunci apostòlic va fer arribar al papa, abans que vingués, una carta feta per Santiago Abascal, que li explicava al papa com havia d'encarar la visita, com s'havia de situar. Començant per això i seguint, perquè tota la delegació El que m'han dit les persones que conec és que hi havia discussions dient-li al papa que, de fet, el fet català no existís, que s'ho van inventar uns burguesos al segle XIX, o sigui que venim d'un context que, si no es coneix, sembla gairebé impossible, almenys a mi quan m'ho han explicat m'ha semblat impossible. [00:03:07] Speaker B: Com a mínim això ens revela que hi havia una part de l'Església, els factors més espanyolistes o més rancis, ben organitzats diguem-ne perquè sabien com volien instrumentalitzar aquesta visita. [00:03:20] Speaker A: De fet, jo pel que sé és que en el discurs de la Sagrada Família que li va arribar en l'equip que ajuden a preparar això, posava la Sagrada Família és el símbol de la unitat d'Espanya. És un símbol de la unitat, i que va ser un dels que conec [00:03:33] Speaker B: d'allà, que va canviar, i va dir [00:03:35] Speaker A: de la creativitat del poble català o de la terra catalana. Però això va ser un canvi fet a... I pel que jo sé també, que aquest anunci de vegades li canvia les coses al papa sense que ell ho sàpiga. Llavors que a vegades s'ha trobat el text al davant, i el moment que el va llegir diu, jo em penso que això no hi és. [00:03:50] Speaker B: Hi ha catòlics catalans que feien la reflexió que era molt interessant la qüestió de la llengua i que era un bon símptoma, diguem-ne, que generés un cert malestar o una contestació per part de la ciutadania, però que en el fons no deixa de ser un símptoma que hi ha una secularització entre els catalans i els catalanoparlants molt accentuada, que si ja no anem a missa, diguem-ne, En certa manera és difícil aturar un procés d'aquesta gent. [00:04:21] Speaker A: Des de Montserrat això es veu menys, diguéssim. Jo no ho creia però no he fet cap estudi sociològic, per tant ho ignoro, però jo que l'església catalana existeix i jo crec que existeix, i que té una presència, i que té unes litúrgies, i que té una vida, i que té una dinàmica, i que té molta acció social, i que té... moltes coses. Jo em penso que va ser la forma com això es va... el marc amb què això es va orientar, i que encara hauria pogut ser molt pitjor, però no ho dic per excusar-ho, sinó per constatar aquesta mena de lluites polítiques per darrere, doncs, en el que sigui una visita... una visita papal, que a mi... [00:04:54] Speaker B: Et va sorprendre el grau d'implicació de les institucions públiques, el fet que anés al Congrés i que fins i tot es pronunciés de manera més o menys subtil en contra del dret a l'avortament o de l'eutanàsia? cosa que va causar molt de malestar perquè són lleis aprovades en el Congrés espanyol però també el grau d'inversió pública, aquesta manca de separació en un estat confessional et va sorprendre o què en vas pensar? [00:05:14] Speaker A: Clar, aquí hi ha com dues coses. Una cosa és això de permetre una ingerència d'una religió, i en aquest cas per la història del nacionalcatolicisme seria l'Església catòlica especialment, que, diríem, determina la direcció o qualsevol aspecte d'un govern que ha de ser democràtic, plural, evidentment sense connotació religiosa. Això és una cosa per la qual s'ha lluitat molt, i en aquest país especialment, i que no crec jo que aquesta visita necessàriament contradigui això, però que si qualsevol cosa que vagi en aquesta direcció, llavors seria contrària. Però una de diferent, i molt diferent, és quan es parla que la religió ha de ser només privada. Jo amb això no hi puc estar d'acord, perquè amb l'Evangeli a la mà, la religió no és una cosa que et fas tu a casa teva individualment, i doncs mira, que et serveix pel teu benestar personal o del teu petit grup. A com jo entenc l'Evangeli, l'Evangeli social és el cor de l'Evangeli. L'Evangeli social és poder dir a la societat, i evidentment ho escoltarà el que ho vulgui escoltar, i la manera com es diu no pot ser impositiva ni des de dalt. Però que el missatge de l'Evangeli és un missatge per la societat en el seu conjunt, això a mi em sembla clar. I no només l'Evangeli, hi ha també altres religions que tenen coses a dinar a l'espai públic. I això, de fet, quan vaig anar als Estats Units, va ser una sorpresa per a mi, això era l'any 92, vaig anar a l'hospital com a metgessa, no era monja encara, i em vaig trobar a la sala d'hospital que hi havia un company cic amb el seu turbà i el seu sabre aquí, un altre amb el llermolquet, aquí darrere un jueu, la noia de la Índia amb un sari. I jo pensava, això és un festival, això no és seriós, no estava acostumada jo venint d'aquí, era com això t'ho guardes per casa teva. Per això ara estic fent la contra-argumentació, perquè jo ho he viscut de dir, em molesta que hi hagi aquesta exhibició de símbols religiosos en el... Bueno, el sari no és un símbol religiós, però el portava també... [00:07:03] Speaker B: Vols dir que més exhibició en l'esfera pública o comunitària no implica més dirigisme? [00:07:10] Speaker A: A mesura que m'hi vaig acostumar, vaig veure que aquella presència el que estava fent era reflectir els valors substancials de la població d'aquella societat. És a dir, què voldria dir un espai públic on la cosa que per la persona religiosa és la més important no té lloc? No pot tenir un lloc d'imposició, no pot tenir un lloc de privilegi, i aquí potser encara tenim molta feina a fer, no? I matriculacions, i de més, no dic que no, que no, s'hagi de construir encara molta cosa de l'Església Catòlica per la història que portem. Però, clar, al venir d'allà, la perspectiva és molt diferent, i la perspectiva, ara, evidentment, Estats Units estan intentant també influir, i ho estan fent, no?, sobre president dels Estats Units, és a unes posicions determinades ideològiques, no és d'això que estic parlant, no és aquest Estats Units de què jo parlo, sinó del que no té por, perquè no té una història que la justifiqui aquesta por, no té por de portar en el debat públic allò que importi a la gent. I també, no sé si puc afegir, que aquesta cosa de la neutralitat de l'Estat, amb el seu origen, Locke va ser el que va formular-ho primer, John Locke, I la neutralitat de l'Estat no es pot confondre amb el fet d'afirmar que totes les religions són iguals. I això ho he d'aclarir, perquè evidentment de religions n'hi ha moltes, i de creences religioses n'hi ha algunes que són directament violentes, i n'hi ha algunes que són directament discriminadores. Què vol dir que l'Estat sigui neutre? Almenys en el seu origen, no? John Locke el que afirmava és que l'Estat no sap, no té la potestat ni el criteri per dir res sobre les religions, en el sentit de si aquesta sí, aquesta no, aquesta millor i aquesta pitjor. Per tant, no és la posició que l'Estat sap i diu, totes les religions són iguals, perquè això és una posició religiosa, en el fons. No és aquesta la base de la neutralitat de l'Estat, la base és, nosaltres no som cap instància reguladora del món religiós. Per tant, es limita, segons Locke, l'Estat a evitar què? Dues coses, la violència d'una religió envers les altres, i la violència d'una religió envers els seus propis membres. I això sí que és responsabilitat de l'estat vetllar-ho. La resta ho deixa obert i en tot cas facilita el debat públic. Jo sí que veig un estat neutre, un estat que facilita unes taules de debat, no un estat que amaga el fet religiós. Jo crec que això genera el contrari. Em [00:09:32] Speaker B: faig pensar en una cosa que proposava el Javier Cercas semblant en l'àmbit nacional o de la identificació nacional-cultural que ell deia com a conseqüència del com a reflexió arran del procés, que s'havia de començar a practicar una certa privatització del sentiment nacional, en el sentit que s'havia permès excessivament que això passés a estar en l'esfera pública i que la gent ho exhibís, i que, en canvi, l'Estat havia d'estar neutral i que, precisament, fent un ús pervers d'aquesta noció de la neutralitat, i que el sentiment nacional cadascú l'havia de viure en privat. que és, lògicament, un raonament que omet que la neutralitat de l'estat no és aquesta, l'estat té un... I que l'ideal, [00:10:16] Speaker A: després t'ho pots veure en un moment d'un conflicte molt fort, pots dir, mira, millor que anar a l'àmbit públic, ara això no ho dic per la qüestió nacional, ho dic encara en genèric, però que l'ideal ha de ser que l'espai públic sigui un espai màximament ple, no màximament buit, no un espai on [00:10:31] Speaker B: al final tot sigui com un denominador, [00:10:33] Speaker A: no, anar a l'espai públic ha de ser el màxim com un denominador, no el mínim, el màxim possible, evitant que hi hagi una violència explícita, però el màxim, el màxim ric, el màxim divers, el màxim interessant, el màxim exercici democràtic de cintura i de debat. Neutralitat no [00:10:52] Speaker B: pot voler dir reprimir la diversitat [00:10:53] Speaker A: o la pluralitat. No, o homogeneïtzar o fer. Tu, com a ciutadana, tens un perfil, que jo et diré quin és, que sóc l'Estat, et diré, mira, això sí, això no, això sí, i ara pots entrar a l'espai públic. No. Jo, com a Estat, dic, amb violència, res. Amb imposició, res. [00:11:09] Speaker B: i sense, en principi, tot. Segurament, però en aquesta societat ens queda encara molt de camí per fer perquè altres expressions de fe o religioses trobin els seus espais d'expressió pública, perquè càrrecs públics musulmans, o cics, o el que sigui, no els tenim. [00:11:29] Speaker A: Clar, i en cap, veus, això era el que jo també veia als Estats Units i va ser per mi molt interessant. No, no els tenim i fins i tot els germans cristians, que no són catòlics, doncs en tenen una història especialment d'invisibilització, per no dir de violència en el [00:11:44] Speaker B: nostre país. Em fas pensar també en una altra cosa que deia fa poc el Manel Delgado, que era que històricament la història de la violència i de la intolerància, almenys durant el segle XX en aquest país, la protagonitzen els laics també, en la persecució dels catòlics mateixos. És que, de fet, [00:12:04] Speaker A: això de Noia Estiu és com a clàssic, no?, laicitat, laicisme. Bueno, els mots potser no són el més important, però és veritat i vindria a ser el que, sense usar aquests mots, deia fins ara, no?, que tu no pots imposar un perfil de ciutadà correcte i que la gent, doncs, s'avergonyeixi o hagi d'amagar el que no lliga amb aquest perfil. Això seria un estat positiu en el sentit de donar contingut positiu i això jo crec que l'estat democràtic, De debò és permetre, com ja he dit, aquesta trobada i creure que en la trobada de la ciutadania tal com la ciutadania és, sense trucs, sense privilegis que encara l'Església catòlica en el nostre país té, i no m'agrada que tingui. i per tant aquests diners públics se s'han donat, doncs millor que no s'haguessin donat. Jo crec, perquè a l'Evangeli, per exemple, o al nou testament hi ha una carta de l'apòstol Sant Pau que diu que s'ha de viure del fruit del propi treball. Ell predicava i feia tendes i tenia el seu ofici. A mi això em sembla coherent amb aquests valors evangèlics i em sembla que si ho féssim millor ens n'aniria. No sense privilegis, al contrari. L'Evangeli no es pot predicar des d'una situació de privilegis i no en tenim. [00:13:16] Speaker B: sobre la visita abans, entre altres qüestions, també et volia demanar, i de fet és una qüestió més de fons, l'escàs paper de la dona, que en el fons és un reflex de l'escàs paper que encara avui té la dona a [00:13:29] Speaker A: l'Església. Menys, no van anar a fregar la taula de la Sagrada Família, però ja recordem, no?, quan va néixer el XVI. Però sí, per exemple, quan entrava la processó a la Sagrada Família, no?, i era tot homes, menys, bé, la reina no entrava perquè estava dalt, no? Clar, això avui en dia ja no es tolera, ja no es veu amb gust, això, per molt que es digui, no és el més important. Sí, però ha d'haver-hi un bloqueig perquè tu t'identifiquis amb allò que potser t'estan dient en aquella celebració i que hi pot haver coses que a tu t'interessin sobre el sentit de la vida i sobre la pertinença en una comunitat i sobre moltes coses. Però tu veus aquella litúrgia, mai millor dit pròpiament, I per això al final, quan hi va haver els escolans, que hi havia dues nenes a primera fila, jo crec que a aquestes dues nenes els van posar expressament, potser n'hi havia més, perquè els escolans, clar, són un cor de nens. Però hi havia aquelles dues nenes i jo vaig agrair, perquè visualment això és molt important. Però no, a Madrid, al cobor, al bisbe de Madrid, arquebisbe, hi va haver nenes escolanes tota l'estona. Aquí no, no sé per què no. Jo no en vaig veure cap. [00:14:35] Speaker B: En el pontificat del Papa Francesc es van fer certs passos tímids encara, però per augmentar la participació de la dona en l'estructura de l'Església. En aquest pontificat, quina expectativa [00:14:46] Speaker A: hi tens? Ara això ja és la meva opinió personal. Evidentment, tota l'estona estic fent la meva opinió personal, però vull dir aquesta estrictament. Jo crec que el Papa actual entén millor el tema feminista que el Papa Francesc. perquè el papa francès jo sempre per aquest tema li havia vist una cosa paternalista. Jo crec que ell entenia millor el tema de l'homosexualitat, que entenia que allò no pot ser i que si no va fer més va ser perquè no va poder o no el van deixar. En el tema de les dones jo crec que ell es va emparar amb una cosa que es diu al principi patria el principi marià, una cosa d'un teòleg, Hans-Urvang Balthasar, que va formular en el seu moment, i que això vindria a ser els estereotips de gènere posats, ni posats al dia, teologitzats. Que hi ha un geni femení i un geni masculí, que a l'Església el geni femení és gairebé més important que el masculí, però que no estigui en posicions de presa de decisions, sí, però fins a un cert punt, i sobretot de representativitat litúrgica, com seria l'ordenació sacerdotal. Això, jo crec que Francesc tenia aquest motlle, i crec que a l'actual no. I llavors em va agradar molt, i és un signe que Francesc així no ho havia fet mai, i llavors 13 sí, llavors 14 perdó, Quan va presentar l'encíclica, l'única que de moment ha escrit, La Magnífica Humanitat, això ho va fer a la Sala Pau Sisè, com tots a Roma, però ho va fer amb dues dones que comentaven aquesta encíclica. I eren Anne, una laica, que és una teòloga britànica que es diu Anne Rowlands, i després una monja africana que està als Estats Units, la Sister Leo Cadia, que és de la Universitat de Santa Clara. I eren les dues persones, les dues teòlogues, que després, en el moment de la presentació oficial de l'Encíclica, parlava el prefecte de la Dicasteria de la Doctrina de la Fe, parlava el parolín, parlava amb els que els tocava per càrrec, però a l'hora de fer el comentari teològic van ser dues teòlogues i el tercer que va parlar, que va parlar la meitat de temps que elles, va ser un representant d'Antròpic, que el van convidar expressament i que aquests amics que tinc a Roma em diuen que després va estar plorant. directament perquè aquests antròpics, això és el que m'han dit, estan espantats del que han creat i d'on pot arribar. I per tant van participar en aquest intent de posar un cert límit i raonament i orientació en el que pot [00:17:19] Speaker B: arribar. Han vist el perill de la [00:17:21] Speaker A: seva pròpia obra. Ells m'han dit això, que realment estava emocionat i jo m'he escoltat tota aquesta presentació i a mi em va agradar molt com van parlar aquestes dues dones, la que és de Nigèria, em sembla que és del seu origen, o del Congo potser, la Sister Leocadia, que va citar el que és l'exegesi feminista, va citar una sèrie d'autors i de referències de la teologia de l'alliberament, va citar Oscar Romero. Aquest em va semblar un acte que jo no he vist mai cap com aquest en el paper francès. En [00:17:54] Speaker B: aquest sentit és bo. Jo vaig veure molts joves en el moment de la visita, l'altre dia et demanaven en una entrevista parlar pel retorn d'una certa imatgeria religiosa, que potser la Rosalia i l'últim disc n'és la part iconogràficament més popular en aquests moments, però que em sembla que reflecteix un sentiment creixent de cerca de l'espiritualitat o de reconexió amb la religió a casa nostra. En primer lloc, no sé si també perceps aquest moviment social de fons, però a què l'atribueixes si és que el perceps? Hi ha realment un retorn a la fe? És una qüestió d'instrumentalització cultural, per dir-ho així, de la imatgeria de la religió, però que en realitat no té a veure amb un... amb una reconexió amb l'espiritualitat, quina lectura en fas d'aquest moment? [00:18:49] Speaker A: Jo crec que és una barreja, o sigui, la part d'instrumentalització és òbvia, i també a mi em feia molta angúnia anar a la visita papal, aquí està la joventut del papa i el moro, o sigui, en català o en castellà, però què vol dir la joventut del papa? Els que ho viuen això potser em dirien que té un context, però jo no puc vibrar amb això, de dir només perquè no sigui joventut, sinó perquè vol dir la joventut del papa. No em sembla a mi que aquesta figura hagi d'inspirar una adhesió a la persona del papa i al que representa. És més aviat una populatria que va en la direcció que no hauria de ser. Llavors, aquesta part de... i com donar-li un marc d'una suposada seguretat, d'unes veritats davant d'un món que no és que sembla el que no en tingui cap i que sembla que hi hagi una nostre, desolació, que no de dir, el món no té sentit, estàs penjat, això no pot ser l'experiència d'algunes persones és el nostre, que no joves és el nostre, que no que és el nostre, que no és el nostre. diuen, això és massa complicat, aquest món com el llegeixo, doncs mira, jo et diré com llegir-lo. Clar, això per mi és un flac favor. en la persona, com s'ajuda la persona i com ens ajudem tots a viure la complexitat que ens envolta d'una manera cada cop més sense por i cada cop més compromesa. Viure la complexitat és el que necessitem per construir una societat millor entre tots, no simplificar la complexitat. I jo crec que hi ha alguns d'aquests moviments de joves que el que fan és simplificar, i que per tant és com una suposada seguretat que quan algun d'aquests joves treu el cap d'aquí, la crisi és majúscula. i això és negatiu. I llavors jo crec que això està passant, però això seria més, ho veig en grups que estarien en l'església. Però en canvi hi ha evidentment altres grups que no compartirien això i després hi ha molta gent jove, que potser hi eren en aquesta visita, i que estan cercant. I aquests cercadors actuals, són, diríem, la mostra que aquesta espiritualitat no ha desaparegut, i no només no ha desaparegut, sinó que sembla que retorna amb una força que fa 20, 30, 40 anys ningú s'esperava. O sigui que sí, que hi ha un retorn de l'espiritualitat. És un retorn, jo crec, crític, en molts dels joves, que és un retorn Crític, què vols dir? Crític vull dir que no és al contrari del que t'he dit primer. Per una banda hi hauria aquesta manipulació institucional, o manipulació ho és, però fins i tot ben intencionada. Jo no crec que els que conviden els joves a entrar en aquests marcs mentals, que jo considero tancats... A [00:21:39] Speaker B: adherir-se a una doctrina sense... sense, per exemple, l'encíclica [00:21:43] Speaker A: del papa. Aquesta encíclica, Magnífica Humanitat, és 135 anys de l'encíclica Rerum Novarum del papa Lleó XIII. I ja m'ha agradat que no sigui 135è, perquè hi ha hagut la 40è, la 80è, la 100è, o sigui, diferents encícliques que totes miraven enrere en aquesta encíclica del segle XIX. Aquest papa també ha volgut commemorar aquesta encíclica i, a més, té el nom del mateix papa, Lleó XIII, Lleó XIV, però li ha donat un nom que és magnífica humanitat. O sigui, mira endavant, no mira enrere per dir el que va dir el papa Leo XIII al segle XIX, ho hem de mantenir, sinó que el que va dir aquest papa al segle XIX és «rerum novarum», coses noves. I això és molt important, perquè l'Església sap dir coses noves, que no és l'Església un lloc on tenim un dipòsit de veritats i només les anem repetint. Què vol dir coses noves? És la història com lloc teològic. que això també és antic, del segle XVI, Melchor Cano ja va dir, els llocs teològics des d'on es fa teologia no són només la revelació, la Bíblia, la pròpia institució glacial, la tradició, és també la història, és també la raó, és també la ciència. Llavors aquesta mirada que cerca conèixer Déu i cert que conèixer el que Déu vol de nosaltres en la realitat històrica, vol dir que no ho tenim tot clar. Vol dir que no és una lliçó apresa que es va repetint. Jo quan et dic Marc Tancat d'alguns moviments de joves catòlics actuals i d'Estats Units i evangelistes, és perquè vull dir que s'obvia aquesta necessària interpel·lació de la història, que és la part de risc, que és la part de dir, no, però si això està obert, potser jo ho estic [00:23:22] Speaker B: fent malament. Està oberta a la readaptació, a la relectura, [00:23:25] Speaker A: al canvi. I necessàriament oberta. És a dir, que a no ser que ens enganyem amb aquesta realitat contemporània, històrica, científica, a tots els nivells, aquest missatge estem sent infidels. O sigui, és un concepte de fidelitat creativa, si vols, que és el Vaticà II, que és completament contrari. Quan faig això del marc tancat, vull dir això, un que diu ja ho tenim. És igual, qui passi fora ja pot ploure i tronar i ploure, que nosaltres ja està. Ja ho tenim. No és així la vida cristiana, saps? No és per un grup, només. Sense imposició, però no és per un grup. I, per tant, està sempre oberta a ser qüestionada. I haver de reformular coses, i haver d'entendre a què ens crida. Això és el concepte que Joan Pau, Joan XXIII, en el Vaticà II, en deia els signes dels temps. Per què hem de llegir els signes dels temps, si ja ho sabem? [00:24:17] Speaker B: Abans, quan parlaves de la privatització o dels qui pretenen privatitzar els sentiments religiosos, feies una reflexió també sobre precisament la inconveniència de viure el fet religiós com una cosa individualista, subjectiva, fragmentària, que és el que moltes vegades sembla que projectin aquestes estrelles o aquestes icones o aquests influenciadors que avui es repoderen de la imatgeria religiosa. que no sé si també et sembla un mal símptoma o una mala lectura en aquest sentit del que ha de ser el cristianisme. No només, per una banda, els qui s'adhereixen cegament o acríticament a una doctrina rígida i immutable, sinó els qui ho fan servir com una marca més o com un tret més d'una personalitat que després poden vendre de cara a la gent però que en realitat no hi ha cap reflexió sobre els altres ni sobre com s'han de relacionar amb la societat. Aquí jo seria [00:25:21] Speaker A: menys crítica, si hi ha tot l'aparell de màrqueting al darrere llavors hi ha tant crítica com vulguis, però jo sí que quan dic que no es pot viure d'una manera privada, més que dir això, crec que he dit que no es pot imposar això. perquè si hi ha una persona que diu a mi, no em facis anar a la plaça pública, jo tinc un impacte religiós que l'he obtingut de la barreja que sigui, amb les lectures que he fet i això estic elaborant-ho i jo estic en un moment d'elaboració interior d'un impacte religiós. Jo tinc el màxim respecte per això. O fins i tot que algú digui, doncs és que a mi la vocació en l'àmbit cristià o en l'àmbit de la religió que sigui que sento, em porta a això, anar dalt d'una muntanya, però en un sentit d'aïllament, de pregària, jo tot el respecte per això. Saps el que sobretot m'ha importat destacar és que una societat i una societat laica, que és com ha de ser, no pot imposar l'absència de religió en l'espai públic. Ha de regular, que no sigui violenta ni positiva, evidentment, però no ho pot imposar. Ara, l'altre, aquí s'obre un misteri profund, que és com cadascú s'acosta en això que en diem, alguns en diem Déu, i d'altres potser en diuen la bellesa, o en diuen la veritat, o la bondat universal, o com Emerson deia, un dels transcendentalistes, filòsof nord-americà, que per ell allò que ens uneix a tots, tota l'existència és com un cor que batega, universal, i deia, això és el que m'interessa destacar, que com li retem homenatge, quina és la litúrgia que li feim en aquest cor universal, és cada vegada que tenim una conversa sincera amb una altra persona. Això ho trobo preciós. Saps, cada vegada que tenim una conversa sincera, que això no es pot pressuposar, no és obvi, que quan parlem ara mateix estiguem tenint una conversa, és el que desitjo i el que desitgem, però no és obvi, perquè el personatge, perquè hi ha tantes capes que posem. Doncs cada vegada que tenim una conversa sincera, aquest cor universal que totes les religions diran, som una unitat, l'humanitat, no som grups confrontats, essencialment som una unitat, som una humanitat, apartenem junts amb tota la diversitat, i que la diversitat no és un detriment de la unitat, sinó que la diversitat és la condició de possibilitat de la unitat. [00:27:44] Speaker B: La reflexió sobre la privacitat no la feia en el sentit que no es pugui tenir, o que no sigui convenient que cadascú tingui individualment la seva reflexió, la seva manera de viure l'espiritualitat, sinó en el fet, precisament en això de la sinceritat. També en l'ús de la tecnologia i en la connectivitat permanent i en l'exposició permanent d'un personatge públic a través de les de les xarxes, hi ha moltes vegades la pèrdua de la intimitat o d'un fil de recolliment o de desconnectar-se... Això suposo que em costa més, [00:28:25] Speaker A: perquè avui l'Evangeli que hem fet aquest matí a la missa és precisament el de l'estella i la viga, saps? I és l'Evangeli que diu Jesús, no intentis treure l'estella de l'ull de l'altre, Abans de fer-ho, diu, treu-te la miga. Llavors, clar, quan hi ha la cosa personal, jo per això tot el respecte, perquè jo què sé de la Rosalía, què pensa, què sent. Puc veure coses i puc entendre que hi ha un marc que tinc al voltant, però si en el cor d'aquella apel·lació religiosa hi ha una autenticitat d'experiència, jo aquí no hi puc entrar. que hi hagi presència, ho veig ambivalent. Necessàriament de dir, com més es parli de Déu a l'espai públic, millor. Home, depèn. Depèn. Si se'n parla sense autenticitat, millor no parlar-ne. Hi ha autenticitat a la Rosalia? Això jo no ho puc dir. Si n'hi ha. Que hi ha màrqueting? Òbviament. Però això ja ho pressuposo. A Montserrat també n'hi ha, de màrqueting. Però hi ha autenticitat? Home, jo crec que a Montserrat sí, i potser a la Rosalia també a la seva manera. [00:29:31] Speaker B: Quina basta ha de tenir la crítica a la religió des del cristianisme? La crítica a la tecnologia, perdona, des del cristianisme. [00:29:40] Speaker A: Clar, a mi m'ha agradat molt que aquest papa, per primera vegada, que jo sàpiga, no ha dit allò típic de la tecnologia és neutra i depèn de com es fa a servir. Ell ha dit, no, no, certa tecnologia ja no és neutra. perquè ens ha fet anar més enllà de la cosa que es fa servir com una excusa. Tu tira la tecnologia perquè es desenvolupi i després tu la fas servir com et sembli. No, perquè s'està desenvolupant amb unes condicions i aquestes condicions de desenvolupament ja estan permetent o dificultant o bloquejant absolutament segons quins usos socials. Ara, abans d'ahir, em penso que llegia perquè vaig tenir interès a saber... A veure, aquest Starlink de l'Elon Musk, això què vol dir? Vol dir que si jo tinc un edifici intel·ligent i jo vull entrar a casa meva i estic fent servir aquest internet de les coses, amb un d'aquests satèl·lits, això vol dir que jo per obrir la porta de casa meva he de fer què? He d'enviar un senyal a on? 550 quilòmetres. Aquest ha de tornar? i llavors se m'obre la porta de casa meva, o se m'engega la rentadora. Llavors, aquestes 550 quilòmetres, els satèl·lits que no són d'Starlink estan a 35.000 quilòmetres de distància, vol dir que aquests d'Starlink són 70 vegades més ràpids. Quants en té l'Elon Musk? Es veu que en vol posar 40.000 o 42.000 en òrbita. I en té 10.000. Clar, però qui li ha donat permís per posar-ho? O sigui, òrbita és l'òrbita de la Terra. L'òrbita de la Terra de qui és? Ah, li ha donat permís l'agència nord-americana. Ah, molt bé. Però d'aquí és l'òrbita de la Terra. Tu li has donat permís perquè hi hagi 10.000 satèl·lits qualsevol dia? També abans d'ahir, feia uns cursos que fem, vam recordar la frase de Kant, que la té com a pità fer la seva tomba. Hi ha dues coses que impacten i meravellen l'element humà. I una és el cel estrellat damunt seu i l'altra la llei moral a dintre seu. Doncs qualsevol dia farem aquest cel estrellat i dirà Elon Musk, Master of the Universe. perquè el DNRA, com van fer aquí, que van fer sortir Gaudí damunt de la Sagrada Família, [00:31:45] Speaker B: bastant horrible ho vaig trobar. Jo també, però vaig veure que generava [00:31:49] Speaker A: molt d'entusiasme. A mi tampoc em va agradar això dels drons, però tu t'imagines, o sigui, veus el punt que estava dient, que la tecnologia no és neutra, és a dir, algú ha donat permís a un senyor que és un capitalista privat, fa quatre dies a l'inici, Les coses de l'espai eren països, que això també és problemàtic, no són les Nacions Unides, però són països. Però ara és un senyor privat, com el Bezos. Aquest és un capitalista privat que està fent què? Està creant una xarxa que, si continua, seran 40.000. I, a més a més, si em deixes dues coses d'això, cada cinc anys s'han de renovar. I què vol dir renovar-los? Vol dir que aquests satèl·lits ells mateixos baixen a l'atmosfera i es cremen. però quan es cremen deixen anar alumini, estan fets d'alumini, i aquest alumini què farà? Ah, doncs ja ho veurem, què farà? Contaminarà, farà canvi climàtic, farà el forat d'ozó més gran. Com és que això no ho estem discutint públicament? Jo, si ara em permets un moment, quan vaig anar l'any 2007 a Venezuela, ara pobra Venezuela, en la imaginària o en la presència pública, doncs ben negativament, i jo vaig quedar meravellada. També vaig veure moltes coses, que era l'època del Chávez, em van convidar a una trobada de teologia de l'alliberament, i vaig quedar admirada d'una cosa que era, ens van convidar a una mesa popular al mig d'un barri pobre de Caraques per discutir el satèl·lite Simón Bolívar, que volien posar a l'espai. a veure com és de gran un satèl·lic, qui el manté, de qui depèn, i jo vaig pensar, clar, nosaltres hem posat a l'espai el Galileo aquest, però no depèn del GPS nord-americà, i jo no en [00:33:24] Speaker B: tinc ni idea. Hi havia un debat públic al voltant d'això. Clar, hi havia, [00:33:27] Speaker A: o sigui, abans de fer-ho, primer hem de fer messes populars, però més no messes populars per fer el ridícul a cobrir, venia l'enginyer i deia coses tècniques i la gent preguntava, i jo pensava, però això què és? Jo aquí estic aprenent què és la democràcia. Jo vinc d'un país suposadament, d'aquesta Europa suposadament, l'obresol de la democràcia i nosaltres tirem endavant les coses tècniques i és una alienació total. No tenim paraula a dir i no tenim consciència, ni tan sols. Com es reparen? Quines són les conseqüències? Perquè després la petjada ecològica... Ara és com si estan posant a l'òrbita deixalles com la del mar, els oceans. No tirem plàstics? Sí, no passa res. Com no passa res? I ara els balenes... No, tots menjant plàstic. I ara què està passant això a l'òrbita? i qui ho decideix? No ho pot decidir [00:34:17] Speaker B: un senyor sol. Entenc la reflexió política. La pregunta era l'abast que ha de tenir la crítica des de l'Església a la tecnologia. Més aviat en el sentit que no sé si veus el risc en la voluntat de preservar una essència humana o la bellesa, la magnificència de la condició humana per la qual el papa Leo XIV advoca per preservar davant del desbocament de la intel·ligència artificial i d'aquesta tecnologia que ja és impossible que sigui neutral, si en l'obsessió per preservar una essència hi haurà inevitablement un desacoblament amb una part de la humanitat que és inevitable que quedi arrossegada pel creixement d'aquest tipus de tecnologies, perquè no sé si tenim capacitat, no sé com dir-ne, civilitzatòria, política, per frenar un progrés, o si no volem dir un progrés, diguem-ne una regressió o una degradació, és igual, però que és difícil de frenar. Tu has dit que [00:35:23] Speaker A: no pot ser neutre o una cosa així. M'ha semblat que en la pregunta deies que ja no la podem fer [00:35:31] Speaker B: neutre aquesta tecnologia. Recollint la reflexió que [00:35:34] Speaker A: feies tu. Jo crec que allò 14 el que ens està dient és que mai no ha sigut neutre. Pot ser més bona o menys bona. és agressiva contra la gent més pobra o pot ser ero menys. I llavors és una crida a la responsabilitat. Aquesta encíclica no la llegeixo com un desacoplament, que per altra banda és impossible. Utilitzo cada dia el traductor aquest del Dipol i avui, per cert, m'ha passat una cosa interessant que és... que he traduït un article per Iglesia Viva, que sóc la directora d'aquesta revista, i era una traducció de l'alemany al català, no, de l'anglès al castellà, de l'anglès al castellà, i era un article d'un filòsof marxista, parlava de la lluita de classes, i es veu que això a la intel·ligència artificial no li han ensenyat encara, perquè he traduït la batalla de les classes, he dit com la batalla de les classes. Està clar que class struggle és lluitar de classes en castellà. Això no ho ha traduït bé. Dius, quines classes? No és neutre, ja ho sabem. Però tornant al que deies, que no és un desacoblament, que és una crida a la responsabilitat. I és una crida en el sentit que ara et comentava aquestes messes populars de Venezuela. És una crida a fer una mica de complement d'una cosa que és la base de la base de la base de la democràcia. Estem derivant cap a, diríem, derivades d'extrema dreta i de totalitarismes i d'autoritarismes, però perquè jo diria que hem, en el context d'una suposada democràcia, hem buidat de contingut la democràcia. La democràcia representativa queda buida de contingut, continua l'eslògan i no hi ha la realitat que es correspon a l'eslògan i la gent, potser més popular o tothom, diuen que hi ha que vinguin directes els que corresponen a aquesta realitat de la oligocràcia. [00:37:24] Speaker B: Per tant, és una reflexió sobre la sobirania i sobre la democràcia i sobre com distribuïm el poder molt més que no pas sobre la tecnologia. I sobre l'antropologia en el [00:37:31] Speaker A: sentit aquest que l'ésser humà com preservem aquesta dignitat magnífica, com l'honorem aquesta magnífica humanitat. Aquesta humanitat ha de ser reconeguda i jo crec que aquest títol també fa referència al tema transhumanista. I el tema transhumanista seria dir, avui en dia s'extén aquesta idea amb el Yuval Harari i tanta gent així, que diuen, bueno, el tema humà ja ho sabem que és deficient, doncs va, anem a millorar. I som els humans que anem a millorar l'humà. És com el varó de Munchausen que vol sortir del forat tibant dels cordons de les seves sabates. És a dir, la humanitat, Si és deficient, jo crec que tenim els nostres límits, però que són magnífics, com diu aquesta encíclica, però en la mesura que som deficients, evidentment nosaltres no ens millorarem a nosaltres mateixos, ni una intel·ligència artificial que nosaltres hem creat ens ajudarà a [00:38:17] Speaker B: millorar-nos. El vicepresident dels Estats Units, J.D. Vance, i el papa Francesc van tenir aquesta discussió relativament indirecta sobre això que se'n diu l'ordo amoris, en què, dit molt resumidament, i em corregiràs si no ho explico bé, però J.D. Vance deia És lògic començar per casa i estimar primer els de casa, i el Papa Francesc li va respondre que la fraternitat era universal i que no eren uns interessos concèntrics que s'anaven per elecció estenent o no estenent, sinó que això, que la fraternitat era universal. No sé com ho veus primer des del punt de vista teològic, aquesta discussió. [00:38:56] Speaker A: El primer que se m'acut és el bon samarità, que li pregunten a Jesús, és que és directe a l'Evangeli. Qui és el meu veí? El meu veí, perquè Jesús diu s'ha d'estimar Déu i estimar el veí. Ah, i qui és el meu veí? La pregunta que li fan. I no diu com Jair d'Ivans, el que tinc al costat, sinó que explica una paràbola que és un senyor, anava de Jerusalem a Jericó, El roben, l'apallissen, el deixen mig mort al mig del camí. I passa per allà un sacerdot, el veu i se'n va a l'altre cantó, a la Vita. Passa per allà la Vita, un sacerdot, passa un fariseu, se'n va a l'altre cantó. I passa un samarità, que seria... passa un immigrant il·legal, gairebé, i se li acosta i intenta curar-li les ferides, i el posa damunt del seu ruc i el porta en una taverna, no?, i el deixa... i diu que li pagarà les despeses. Qui ha sigut el veí? Llavors, la conclusió d'això és, qui és el meu veí? Des del punt de vista de l'Evangeli, el qui més em necessita, el qui més puc ajudar, on hi ha la necessitat més gran i, evidentment, amb la mesura de les meves forces jo puc col·laborar-hi. És extrínsec, és sortir d'aquests grups que suposadament són els d'identificació de clan. A Jesús també hi ha un moment que li diuen, aquí fora hi ha la teva mare, la mare de Déu, Maria, i els teus germans que et busquen, i ell diu, qui és la meva mare? I aquí són els meus germans, els homes jesuciats. Passat aquí, però ho diu, no? Diu, tothom que escolti la paraula de Déu i la compleixi, que no vol dir els del petit grup, vol dir tothom que escolti que tot és ser humà és imatge de Déu. Això s'ha llegit de vegades dient, els que escolten la paraula de Déu, perfecte, doncs els de la secta. No, qui escolta la paraula de Déu el que sent és l'orfe, l'immigrant i la viuda. Tres categories que tots els profetes de l'Antic Testament ens posen al centre i diuen Déu vella per l'orfe, l'immigrant i la vídua. Han passat, no 2.000, 5.000, 10.000, tots els anys que vulguis col·locar aquests escrits profètics. I estem igual, eh? L'orfe, l'immigrant i la viuda. Encara necessitat de [00:40:55] Speaker B: protecció. i aquí no necessàriament des d'una òptica ultraconservadora o des de l'òptica de J.D. Barnes, però que llegeix també que hi ha un problema en la globalització, o sigui que darrere d'aquesta discussió s'amaga una reflexió crítica sobre els problemes que ha portat la globalització i la cultura de masses de les últimes dècades, en el sentit que també faciliten una desfiguració del vincle o de l'aprofundiment dels llaços, de les relacions dels uns amb els altres. És clar, [00:41:29] Speaker A: és que la globalització aquí podríem dir-ne molt críticament, no? Què és la globalització? Qui la controla? De quina manera aquesta... Jo, per exemple, que el meu nacionalisme català es basa en què m'inspiro en Simone Weil quan ella parla de l'arrelament o del desarrelament, que s'ha de ser, i ho he dit des del principi, ciutadana del món. Tota la humanitat estem en un mateix pla, i sóc potencialment responsable per tot el que és humà, però després jo això ho concreto, i ho concreto amb el respecte a una història que està vehiculada també per una llengua, i la manera com entendre el nacionalisme no xenòfob. I no només no xenòfob, sinó Un nacionalisme que no em fa estimar el meu país perquè, en el fons, crec que és el millor del món, sinó, fins i tot, perquè, en el fons, potser penso que sigui un dels pitjors del món. Això és una mirada de compassió, però no una compassió... És una compassió d'allò que tu coneixes, sempre tendiràs a saber-ne més els efectes. Què vull dir que és el pitjor del món? Vull dir que, clar, aquí no em poden enganyar respecte a les misèries del propi país, perquè les conec de primera mà, com no em poden enganyar respecte a les pròpies misèries, que també les conec. Llavors, si amb els ulls oberts davant de totes aquestes misèries i sense fer veure que en realitat som millors que ningú, aquest amor continua viu, això és un amor que val la pena, que arrela, arrela en allò humà. no et confronta, sinó que et fa arribar a una dimensió més profunda de la pròpia humanitat. Jo entenc així el nacionalisme com una força positiva. i entenc també d'aquesta manera la crítica a una globalització que pretendria que es desfacin aquests referents locals. Jo no crec que això sigui bo, a mi el que m'agradaria és un món, això, les Nacions Unides, però unes Nacions Unides sense dret a veto, no que 4 o 5 nacions poden imposar-se, sinó que realment Les persones ens articulem el màxim possible en comunitats locals, i ja ho veus, no amb els pobles. Aquest poble té rivalitat contra l'altre, però també té alguna cosa que fa que aquest sentiment que va més enllà de jo, indivídua, i jo, la meva parella, la meva família, la meva comunitat religiosa, que t'obre a un espai que és el carrer. Allà hi ve a veure i ve a viure no qui jo trio, sinó qui ve a viure i que jo em senti Unitat amb el meu carrer, amb el meu barri, jo sóc de Gràcia, doncs això del carrer ho tenim encara. Això jo ho trobo la base de la societat, saps? Més que la família, que també la valoro, evidentment, que seria la ideologia més de dretes, parlarà de la família com la cèl·lula aquesta de la societat i també la doctrina social de l'Església, i evidentment que la valoro, les famílies, tots els seus models, però el carrer, el carrer [00:44:19] Speaker B: és molt important, el carrer. Què pot fer el cristianisme o què pot fer l'Església catòlica? I si ell abans, perdona, [00:44:28] Speaker A: seria un exemple d'això que et volia dir del tancament, saps? És agafar la religió com... Com un límit. Per defensar-se [00:44:35] Speaker B: de la complexitat i per fer gueto. I és connectat amb el que anava a dir, perquè hi ha una onada d'islamofòbia tan forta, no només a casa nostra, sinó a... Europa en general, que de fet sembla fins i tot que en té prou com per amalgamar projectes polítics sencers que estan en condicions de disputar l'hegemonia en molts països d'Europa. Què pot fer el cristianisme a través del diàleg interreligiós o amb les fórmules que sigui per frenar l'onada d'islamofòbia? Jo crec [00:45:10] Speaker A: que pot fer molt i que hi ha molts grups interreligiosos que estan fent. Jo em consta que al mateix Israel hi ha iniciatives de base que reuneixen... De fet, participaré ara... Ja saps que l'any passat em van deportar d'Israel i anava a participar en una trobada religiosa de dones. Era tot només de dones que eren musulmanes i algunes de Palestina. jueves, cristianes i també laiques. I ara això ho farem a Montserrat al setembre. Llavors aquestes iniciatives de base n'hi ha moltes, però el més important és aquesta mirada. Com jo em defineixo com a religió, no pot ser com fèiem abans al Vaticà Segon, que era dir extra ecclesiam non la salus. O sigui, jo sóc la solució i les altres són totes equivocades. Si en el moment que una església o una comunitat religiosa es presenta amb aquesta pretensió, està contribuint a les lluites de religió i està contribuint a la manca de convivència. L'Església catòlica, per sort, avui en dia no es presenta així, sinó que es presenta dient, doncs aquí tenim una tradició per compartir, però hi ha un misteri de Déu que és més gran que l'Església. I en aquest misteri de Déu hi ha una possibilitat no només de respectar, òbviament, sinó d'aprendre de l'altre. I a la història d'aquest país, o de la península ibèrica, hi ha una gran història de relació entre la comunitat [00:46:37] Speaker B: musulmana, la jueva i la cristiana. Una última cosa. Recordo que vam titular la notícia sobre... I [00:46:44] Speaker A: parlament, oi? Sí, sí. Com la cel·lesi, doncs... Per exemple, el cardenal Pizzabala, no?, que és el de Jerusalem, doncs és una de les veus que està, o des de sempre, vaig al Vaticà amb el tema d'Atlem i amb l'exvisita que va fer el papa francès. O sigui, és una... Molts dels musulmans que he conegut de Palestina agraeixen i donen a l'Església Catòlica gràcies, perquè saben que ha representat fins ara, i espero que continuï, en el dia a dia, a l'Iban igual. A l'Iban hi ha una presència cristiana també diversa, però la presència catòlica també hi és, i crec que és una presència de convivència amb el món musulmà, i de vegades de fet d'escut humà, fins i tot, per la ressonància internacional que té, que no hauria de ser així, però és diferent si maten amb un sacerdot catòlic que si maten amb [00:47:31] Speaker B: un imam, per desgràcia. Recordo que vam titular la notícia sobre la mort del papa Francesc amb un titular, mal m'està dient-ho, però era molt bonic, que deia «sa mort francesca, el papa de l'obertura inacabada de l'Església». Hi ha marge per acabar aquesta obertura de l'Església? Perquè des de fora de vegades sembla que les tensions internes o el poder que tenen les faccions més conservadores fan impossibles pràcticament certs canvis en matèria de la participació de la dona, en matèria de reconeixement de drets, del paper dels homosexuals. fan impossible que hi hagi totes aquestes reformes sense el risc d'un cisme o d'una ruptura o d'una trontollarissa massa irreversible. Aquí, que si [00:48:20] Speaker A: acabarem aquesta obertura, no, no l'acabarem mai, per sort, per aquesta complexitat i aquesta obertura que dèiem. Si hi ha futur i futur positiu, jo crec que sí. El que passa és que la complexitat, la inèrcia, com més amunt mires, en la institució catòlica i en general, més et desesperes, no?, i no pel personatge del papa, sinó com a estructura. Però, clar, no cal mirar tan amunt, no?, pots mirar avall, i avall és impressionant, no?, com les iniciatives que sorgeixen, això, algunes amb les quals no estic gens d'acord, però que n'hi ha moltes i sembla que es renoven i que ara mateix tenim una església més en decadència a Europa, però una església de l'Àfrica, una església de Llatinoamèrica encara, i a l'Àsia, amb llocs que no t'hauries pensat i que, que... com et deia, aquesta mateixa teòloga del Congo que va comentar l'encíclica, a mi em va impactar, em va agradar molt de sentir-la. I també, no sé, fa poc hem fet un treball, vaig col·laborar, que era teologia des de les perifèries existencials. i allà trobes moltes realitats de persones que estan fent la feina evangèlica, que no sortiran mai als diaris i que no cal [00:49:27] Speaker B: que surtin. Ha estat un plaer la conversa, l'allargaria molt més, però ens n'hem d'anar, de fet de vacances, o sigui que moltes gràcies, tres aforgades, i els oients ens veiem a partir del setembre amb una nova temporada de l'Atacador i gràcies per acompanyar-nos.